Πώς θα τους μάθω κόλπα; Είναι 7 και 9 μηνών

[alesa]

ημαστε παρεα και εχουμε ολοι γατες και κανουμε διαγονοσμους πως θα την κανω να μαθει κολπα και τι κολπα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Απάντηση: Πως θα τους μαθω κολπα ειναι 7 και 9 μηνων;

Καλησπερα και καλη χρονια.
Καλο θα ειναι...να μην προσπαθουμε να μαθουμε "κολπα" στις γατες μας.Οι γατες γενικα δεν επιδεχονται εκ/ση...και δεν ειναι ζωακια τσιρκου..να μας κανουν κολπακια.Μακαρι μαλιστα να απαγορευτουν και τα ζωα στα τσιρκο..
ΥΓ..το thread βασικα αναφερεται στην εκπαιδευση βασικων πραγματων,οπως ειναι να πηγαινουν στην αμμολεκανη τους κλπ...οχι σε κολπα για να διασκεδαζουμε εμεις..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alni]

Καλησπερα και καλη χρονια.
Καλο θα ειναι...να μην προσπαθουμε να μαθουμε "κολπα" στις γατες μας.Οι γατες γενικα δεν επιδεχονται εκ/ση...και δεν ειναι ζωακια τσιρκου..να μας κανουν κολπακια.Μακαρι μαλιστα να απαγορευτουν και τα ζωα στα τσιρκο..
ΥΓ..το thread βασικα αναφερεται στην εκπαιδευση βασικων πραγματων,οπως ειναι να πηγαινουν στην αμμολεκανη τους κλπ...οχι σε κολπα για να διασκεδαζουμε εμεις..

Εχω διαβάσει και εγώ το ίδιο. Οταν πρωτοβρήκα τις γάτες μου σκεφτόμουν ότι θα τις μάθω να κάθονται, να δίνουν το πόδι κτλ. Οπότε το έψαξα και βρήκα αυτό. Πολύ συνοπτικά λέει:

If training your cat to sit, stay and heel is your goal, perhaps you should get a dog.

Οπότε αφησα τα πολλά πολλα. Οι γάτες μου χρησιμοποιούν την αμμολεκάνη, καταλαβαίνουν το "ΜΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗΗ" και έρχονται όταν τις φωνάζω -ειδικά αν τις φωνάζω και ανοίγω το ψυγείο ταυτόχρονα. Καλά είναι.

ps. Η Morgan ανοίγει και πορτές με χερούλι (γυρνάμε το πόμολο), συρρόμενες (καρφώνουμε τα νύχια στο ξύλο που τώρα πιά το έχουμε κάνει να μοιάζει σαν την πόρτα του Καραγιόζη ...) αλλά αυτά τα έμαθέ μόνη της ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

Εγώ στον δικό μου γάτο έχω μάθει διάφορα κόλπα. Δεν πιστεύω πως οι γάτες δεν μπορούν να εκπαιδευτούν. Έχουν αρκετή νοημοσύνη για να μάθουνε κάποιες εντολές.

Πρώτα απ'όλα πρέπει να έχεις μια λιχουδιά που να αρέσει πολύ στην γάτα, π.χ. λίγο σαλάμι, ειδικές κροκέτες για επιβράβευση κ.τλ. (Εγώ χρησιμοποιώ κροκέτες whiskas επειδή ο γάτος μου κάνει σαν τρελός όταν τις βλέπει.) Αυτές τις κροκέτες θα τις δίνεις μόνο όταν κάνει αυτό που θες, διότι πρέπει να συνδυάσει στο μυαλό της πως θα πάρει αυτή την λιχουδιά μόνο όταν κάνει ότι της πεις. Δεν θα της την δίνεις αν δεν το κάνει. Είναι σημαντικό, η εκπαίδευση να μην ξεπερνάει το πολύ τα 6 λεπτά, γιατί η γάτα κουράζεται και μπορεί να νευριάσει, αν δει πως δεν μπορεί να πάρει την λιχουδιά και να σε δαγκώσει. Κάθε μέρα θα της μαθαίνεις και από κάτι καινούργιο και όχι όλα μαζί σε μια ημέρα. Άσε που μπορεί να χορτάσει και να μην κάνει τίποτα από όσα της λες. Και μην ξεχνάς πριν της μάθεις κάτι καινούργιο να επαναλαμβάνεις τις προηγούμενες εντολές (που της έχεις ήδη μάθει) για να μην τις ξεχάσει. Πρέπει να έχεις υπομονή και μην απογοητευτείς αν η γάτα δεν καταλάβει τι θέλεις. Βέβαια, πρέπει να επαναλαμβάνεις αρκετές φορές τις εντολές, αρχικά με λιχουδιές και μετά χωρίς λιχουδιές, για να τις κάνει και όταν δεν έχεις λιχουδιές, να της δώσεις.

Να μερικά από τα κόλπα που του έχω μάθει στον δικό μου γάτο :

1. Να κάθεται με τα τέσσερα πόδια: Παίρνεις την λιχουδιά στο χέρι σου και πιέζεις απαλά στην πλάτη την γάτα λέγοντας ταυτόχρονα "κάτω". (Μην λες πολλές φορές την λέξη "κάτω" γιατί μπορεί να μπερδευτεί και να μην ξέρει τι να κάνει) Όταν καθίσει κάτω με τα τέσσερα της δίνεις την λιχουδιά που έχεις στο χέρι σου και την επιβραβεύεις χαϊδεύοντας την ή λέγοντας της "μπράβο". Το επαναλαμβάνεις κάποιες φορές και έτσι θα μάθει την εντολή. Καλό είναι κάθε φορά που λες "κάτω" να κουνάς για παράδειγμα το χέρι σου πάνω-κάτω, δλδ να της κάνεις ένα νόημα, για να καταλάβει πιο εύκολα τι θες και έτσι να συνδυάσει το νόημα με το τι πρέπει να κάνει, γιατί είναι λίγο δύσκολο να θυμάται όλες τις λέξεις που θα της λες.

2. Να κάθεται με τα μπροστινά πόδια όρθια: Σηκώνεις ψηλά την λιχουδιά, πάνω από την μύτη της γάτας και έτσι αυτή από μόνη της θα καθίσει με τα δύο μπροστά πόδια όρθια και τα πίσω λυγισμένα. Λες ταυτόχρονα "κάτσε", και της δίνεις την λιχουδιά. Εδώ μπορείς να κουνήσεις τον δείχτη από πάνω προς τα κάτω, ως νόημα. Μην ξεχνάς κάθε φορά να επαναλαμβάνεις την εντολή για να την μάθει η γάτα και να την επιβραβεύεις όταν το κάνει.

3. Να δίνει το χέρι του: Κρατάς την παλάμη σου κλειστή με την λιχουδιά μέσα, λίγο πιο κάτω από το κεφάλι της γάτας. Αυτή, για να πάρει την λιχουδιά θα βάλει το πόδι της πάνω στην παλάμη σου. Έσύ, θα προφέρεις την λέξη "χέρι" και θα της δώσεις την λιχουδιά.

4. Να κάνει στροφές: Κρατάς την λιχουδιά στο χέρι σου και γυρίζεις το χέρι σου σε κυκλική κίνηση. Η γάτα για να πάρει την λιχουδιά θα ακολουθήσει το χέρι σου. Την ώρα που θα κάνει στροφή θα πεις την λέξη "στροφή".

5. Να ανεβαίνει σε ένα κάθισμα: Χτυπάς απαλά το χέρι σου πάνω σε ένα κάθισμα έχοντας την λιχουδιά στο άλλο. Η γάτα για να πάρει την λιχουδιά θα ανεβεί πάνω στο κάθισμα, εκείνη την στιγμή θα πεις "ανέβα". Αφού ανεβεί θα της δώσεις την λιχουδιά. Για νόημα μπορείς να χτυπάς απαλά το χέρι σου πάνω στο κάθισμα.

6. Να κατεβαίνει από ένα κάθισμα: Κρατάς την λιχουδιά στο ένα σου χέρι και προσπαθείς να δελεάσεις την γάτα να πάει να την πάρει, πλησιάζοντας το χέρι σου στο πάτωμα. Καθώς θα κατεβαίνει από το κάθισμα, θα της πεις κατέβα. Για νόημα, μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον δείχτη σου, δείχνοντας προς το πάτωμα.

7. Να έρχεται όταν την φωνάζεις: Θα πρέπει να βρίσκεσαι σε μια μικρή απόσταση από την γάτα. Πάρε την σακούλα με τις λιχουδιές στο ένα χέρι σου και κούνα την έτσι ώστε να ακούγεται θόρυβος και στο άλλο σου χέρι κράτα μια λιχουδιά και φώναξε "έλα" ή το όνομα της γάτας. Όταν έρθει δώσε την λιχουδιά. Επανάλαβε το ίδιο με μεγαλύτερες αποστάσεις.

8. Να κάθεται μόνο με τα πίσω πόδια: Σηκώνεις την λιχουδιά ψηλά, σε μια μικρή απόσταση από το κεφάλι της γάτας. Η γάτα για να πάρει την λιχουδιά θα σηκώσει τα δύο μπροστά της πόδια στον αέρα. Τότε πες ταυτόχρονα, "δύο" και δώσε την λιχουδιά. Ως νόημα μπορείς να βάζεις το χέρι πάνω από το κεφάλι της γάτας.

9. Να σηκώνεται όρθια: Της λες να καθήσει κάτω και μετά κρατώντας την λιχουδιά σε μια μικρή απόσταση, λίγο πιο ψηλά από το κεφάλι της λες "σήκω". Η γάτα για να πάρει την λιχουδιά θα σηκωθεί όρθια. Για νόημα, μπορείς να κουνάς το χέρι σου από κάτω προς τα πάνω.

10. Να βγαίνει έξω από το σπίτι: Αφήνεις ανοιχτή την πόρτα και φωνάζεις την γάτα να έρθει κοντά σου. Κρατάς μια λιχουδιά στο χέρι σου και την βάζεις σε μικρή απόσταση από την γάτα όταν αυτή φτάσει κοντά σου έτσι ώστε να βγει έξω. Ταυτόχρονα λες "έξω".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Το θεμα..δεν ειναι οτι η γατα δεν εχει την εξυπναδα να εκπαιδευτει..το θεμα ειναι...ΓΙΑΤΙ να το κανει καποιος;;;Υπαρχει καποιος λόγος;;Για να διασκεδαζουμε εμεις και να γελαμε δηλαδη;;Τα ζωα..και ειδικα η γατα δεν ειναι γελοτοποιοι...
Αλλο καποιου ειδους εκπ/ση για βασικα πραγματα,αμμολεκανη κλπ(που ουτε αυτο χρειαζεται βασικα..γιατι τα κανει απο μονη της η γατα)..και αλλο να προσπαθουμε να τα μαθουμε να σηκωνουν το ποδι..το χερι κλπ...ελεος δηλαδη...εδω λεμε να μην υπαρχουν ζωα σε τσιρκο...οχι να κανουμε το σπιτι μας τσιρκο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[marina289]

Η λέξη ¨εκπαίδευση¨, από την μία έχει πρακτική -και απαραίτητη αν το θέλετε- σημασία (πχ στο να εκπαιδεύσεις τη γατούλα σου να ακονίζει τα νύχια της στο ονυχοδρόμιο) ,
από την άλλη -στα σήκω-κάτσε-δώσε χέρι, σήκωσε πόδι κτλ- και γενικώς σε όλη αυτή την προστακτική της εξουσίας, μου θυμίζει στρατό και σύνδρομο εξουσίας.... Αποβάλλετε αυτά τα σύνδρομα και απολαύστε μια πιο ισότιμη και αυθόρμητη σχέση με τα ζωάκια σας...
Ελαττώστε την προστακτική και τα πειράματα -έμμεσα εκβιαστικού τύπου- με τα μεζεδάκια και τις λιχουδιές, και χαρείτε μια σχέση σεβασμού μαζί τους!
Με την παρέα σας παίξτε κανα trivial και αφήστε τους διαγωνισμούς με τις γατούλες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[le chat noir]

Ναι καλά, για να γίνουν όλα αυτά πρέπει να ταλαιπωρείσαι και εσύ και το δόλιο το γατί κάθε μέρα για κανένα εξάμηνο και βάλε. Άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι τυχαίος "ο σκύλος του Pavlov". Οι γάτες είναι δύσκολες σε αυτά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

Εγώ προσωπικά έχω μάθει στην γάτα μου να έρχεται όταν την φωνάζω, να μου δίνει το χέρι της, να κάθεται με τα τέσσερα πόδια, να βγαίνει έξω, και να ανεβοκατεβαίνει στα καθίσματα. Εντάξει, τα άλλα δεν είναι και τόσο χρήσιμα αλλά τα πρότεινα στην alesa γιατί ήθελε να μάθει πως να εκπαιδεύσει τα γατιά της. Εγώ τον εκπαίδευσα μέσα από το παιχνίδι, δεν του έδινα και διαταγές συνέχεια. Και δεν χρειάστηκε και μεγάλο χρονικό διάστημα για να του μάθω όλα αυτά. Το θέμα είναι να του τα μάθεις όταν είναι μικρός γιατί μετά δυσκολεύεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[marina289]

Eγώ δεν τους έχω μάθει τίποτα...
Αυτά που έπρεπε να ξέρουν (αμμολεκάνη και ονυχοδρόμιο) τα έμαθαν από μόνα τους...
Αντιθέτως εγώ μαθαίνω από αυτά, πώς να είμαι ο εαυτός μου............

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[le chat noir]

Το θέμα όμως είναι ότι κάποια κόλπα που μπορεί εσύ να έμαθες στην γάτα σου, με αγάπη, χάδια και παιχνίδι να γίνουν στα χέρια κάποιου άλλου επικίνδυνα, ο οποίος θα επιμένει και δεν θα μπορεί να ησυχάσει αν δεν του δώσει η γάτα το χέρι της, ή το πόδι ή ότι άλλο. Οπότε καλό θα είναι να ξεκινάμε από το ότι η γάτα δεν χρειάζεται να μάθει τίποτα άλλο πέραν από τα βασικά που εξυπηρετούν την ίδια (βλέπε αμμολεκάνη) είτε την υγιή και εύρυθμη συμβίωση μέσα στο σπίτι (βλέπε αποφυγή επιδρομής στην κατσαρόλα). Τώρα αν κάποιος θέλει πράγματι να μάθει την γάτα του να κάνει κάποια ιδιαίτερα παιχνίδια, ανάλογα με τον χαρακτήρα της γάτας που έχει και την σχέση που έχει μαζί της θα βρει τον πιο όμορφο και διασκεδαστικό (για την γάτα-να εξηγούμαι) τρόπο να το πετύχει. Έχω ένα σκυλάκι το οποίο ποτέ δεν ήθελε να πιάνει τα πράγματα που του πετούσα για να μου φέρει και εγώ απλά το άφησα. Ώσπου μια μέρα από το πουθενά, πήγε πήρε μόνο του μία παντόφλα και μου την έφερε, χωρίς ούτε λιχουδιές ούτε τίποτα.Βέβαια έκτοτε όποτε του την πετάω την πιάνει και αντί να μου την φέρει πάει και την κρύβει ή κάθεται πάνω της για να μην της την πάρω, αλλά αυτό είναι μια μικρή λεπτομέρεια. Το αυτοκίνητο όμως από την άλλη που είναι απαραίτητο το έχει μάθει μια χαρά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[konstantina119]

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες. Οι γάτες όπως και οι σκύλοι για μένα δεν χρειάζονται εκπαίδευση πέρα από τα βασικά, που να κάνουντην ανάγκη τους, να μην πλησιάζουν το φαί σου την ώρα που τρως και να ακούνε στο όνομα τους. Πιστεύω ότι τα ζωάκια μας καταλαβαίνουν ότι τα αγαπάς και τα φροντίζεις οπότε όταν έρχεται η ώρα να τους δώσεις μια "εντολή" (σε εισαγωγικά η εντολή, εννοώ τα 'όχι', 'φαί' και άλλες βασικές 'Εντολές') τότε επειδή σε εμπιστεύονται και καταλαβαίνουν και από το τόνο της φωνής σου ότι το εννοείς, το κάνουν. Τόσο απλά για μένα. Η σχέση μας πρέπει να είναι σχέση συντροφιάς και όχι αφεντικού-ζώου.
P.S. Επειδή κι εγώ έχω σκύλο του αρέσει να πιάνει το παιχνίδι του όταν του το ρίχνω αλλά επειδή το βλέπει σαν παιχνίδι κα το απολαμβάνει. Δεν πιστεύω οτι θα χρειαστεί ποτέ να του πετάξω κάτι και να το πιάσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

Θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες. Οι γάτες όπως και οι σκύλοι για μένα δεν χρειάζονται εκπαίδευση πέρα από τα βασικά, που να κάνουντην ανάγκη τους, να μην πλησιάζουν το φαί σου την ώρα που τρως και να ακούνε στο όνομα τους. Πιστεύω ότι τα ζωάκια μας καταλαβαίνουν ότι τα αγαπάς και τα φροντίζεις οπότε όταν έρχεται η ώρα να τους δώσεις μια "εντολή" (σε εισαγωγικά η εντολή, εννοώ τα 'όχι', 'φαί' και άλλες βασικές 'Εντολές') τότε επειδή σε εμπιστεύονται και καταλαβαίνουν και από το τόνο της φωνής σου ότι το εννοείς, το κάνουν. Τόσο απλά για μένα. Η σχέση μας πρέπει να είναι σχέση συντροφιάς και όχι αφεντικού-ζώου.
P.S. Επειδή κι εγώ έχω σκύλο του αρέσει να πιάνει το παιχνίδι του όταν του το ρίχνω αλλά επειδή το βλέπει σαν παιχνίδι κα το απολαμβάνει. Δεν πιστεύω οτι θα χρειαστεί ποτέ να του πετάξω κάτι και να το πιάσει.

Συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ωστόσο η γάτα δεν πρέπει να είναι στο ίδιο επίπεδο με εμάς στην "κυριαρχία". Εμείς ήμαστε σε "ανώτερο" επίπεδο στην "κυριαρχία". Τώρα αν εσύ δεν θέλεις να της μάθεις κάτι πέρα από τα βασικά, δικαίωμα σου.

Το θεμα..δεν ειναι οτι η γατα δεν εχει την εξυπναδα να εκπαιδευτει..το θεμα ειναι...ΓΙΑΤΙ να το κανει καποιος;;;Υπαρχει καποιος λόγος;;Για να διασκεδαζουμε εμεις και να γελαμε δηλαδη;;Τα ζωα..και ειδικα η γατα δεν ειναι γελοτοποιοι...
Αλλο καποιου ειδους εκπ/ση για βασικα πραγματα,αμμολεκανη κλπ(που ουτε αυτο χρειαζεται βασικα..γιατι τα κανει απο μονη της η γατα)..και αλλο να προσπαθουμε να τα μαθουμε να σηκωνουν το ποδι..το χερι κλπ...ελεος δηλαδη...εδω λεμε να μην υπαρχουν ζωα σε τσιρκο...οχι να κανουμε το σπιτι μας τσιρκο.

Δεν το κάνω για να γελάω και να διασκεδάζω. Το κάνω, για να υπακούει σε κάτι που θέλω, π.χ. αν ανεβεί πάνω σε ένα τραπέζι, να του πω "κατέβα" και να κατεβεί. Του μαθαίνω διάφορες εντολές, για να υπάρχει κάποια "πειθαρχία" και να μην γίνεται χαμός μέσα στο σπίτι. Είσαι λίγο υπερβολική. Δεν είπαμε και να του δίνουμε εντολές όπως στο τσίρκο.

Ναι καλά, για να γίνουν όλα αυτά πρέπει να ταλαιπωρείσαι και εσύ και το δόλιο το γατί κάθε μέρα για κανένα εξάμηνο και βάλε. Άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι τυχαίος "ο σκύλος του Pavlov". Οι γάτες είναι δύσκολες σε αυτά.

Μια χαρά μπορούν και εκπαιδευτούν οι γάτες να εκτελούν μια εντολή. Έχουν μεγάλη νοημοσύνη.

Η λέξη ¨εκπαίδευση¨, από την μία έχει πρακτική -και απαραίτητη αν το θέλετε- σημασία (πχ στο να εκπαιδεύσεις τη γατούλα σου να ακονίζει τα νύχια της στο ονυχοδρόμιο) ,
από την άλλη -στα σήκω-κάτσε-δώσε χέρι, σήκωσε πόδι κτλ- και γενικώς σε όλη αυτή την προστακτική της εξουσίας, μου θυμίζει στρατό και σύνδρομο εξουσίας.... Αποβάλλετε αυτά τα σύνδρομα και απολαύστε μια πιο ισότιμη και αυθόρμητη σχέση με τα ζωάκια σας...
Ελαττώστε την προστακτική και τα πειράματα -έμμεσα εκβιαστικού τύπου- με τα μεζεδάκια και τις λιχουδιές, και χαρείτε μια σχέση σεβασμού μαζί τους!
Με την παρέα σας παίξτε κανα trivial και αφήστε τους διαγωνισμούς με τις γατούλες...

Ο γάτος μου αφού μάθει μια εντολή και του λέω να την κάνει, δεν το κάνει για να πάρει μεζεδάκια και λιχουδιές (όπως λες), αλλά γιατί με αγαπάει και δεν θέλει να με στεναχωρήσει. Αρχικά, οι λιχουδιές είναι ένα κίνητρο για να μπορέσουμε να τον εκπαιδεύσουμε να υπακούει σε μια εντολή, αλλά δεν τον εκβιάζουμε με αυτόν τον τρόπο.

Το θέμα όμως είναι ότι κάποια κόλπα που μπορεί εσύ να έμαθες στην γάτα σου, με αγάπη, χάδια και παιχνίδι να γίνουν στα χέρια κάποιου άλλου επικίνδυνα, ο οποίος θα επιμένει και δεν θα μπορεί να ησυχάσει αν δεν του δώσει η γάτα το χέρι της, ή το πόδι ή ότι άλλο. Οπότε καλό θα είναι να ξεκινάμε από το ότι η γάτα δεν χρειάζεται να μάθει τίποτα άλλο πέραν από τα βασικά που εξυπηρετούν την ίδια (βλέπε αμμολεκάνη) είτε την υγιή και εύρυθμη συμβίωση μέσα στο σπίτι (βλέπε αποφυγή επιδρομής στην κατσαρόλα). Τώρα αν κάποιος θέλει πράγματι να μάθει την γάτα του να κάνει κάποια ιδιαίτερα παιχνίδια, ανάλογα με τον χαρακτήρα της γάτας που έχει και την σχέση που έχει μαζί της θα βρει τον πιο όμορφο και διασκεδαστικό (για την γάτα-να εξηγούμαι) τρόπο να το πετύχει. Έχω ένα σκυλάκι το οποίο ποτέ δεν ήθελε να πιάνει τα πράγματα που του πετούσα για να μου φέρει και εγώ απλά το άφησα. Ώσπου μια μέρα από το πουθενά, πήγε πήρε μόνο του μία παντόφλα και μου την έφερε, χωρίς ούτε λιχουδιές ούτε τίποτα.Βέβαια έκτοτε όποτε του την πετάω την πιάνει και αντί να μου την φέρει πάει και την κρύβει ή κάθεται πάνω της για να μην της την πάρω, αλλά αυτό είναι μια μικρή λεπτομέρεια. :ee: Το αυτοκίνητο όμως από την άλλη που είναι απαραίτητο το έχει μάθει μια χαρά.

Ο γάτος μου υπακούει μόνο σε εμένα και σε κανέναν ξένο άνθρωπο, άρα το να γίνουν αυτά που έμαθα στον γάτο μου επικίνδυνα στα χέρια του άλλου δεν στέκει. Και πως θα ξέρει ο άλλος τι εντολές έχω μάθει στον γάτο μου ;



Επειδή ξέρει τα βασικά πράγματα γι'αυτό τον λόγο προχώρησα και του έμαθα και περαιτέρω. Γιατί, το θεωρείτε τόσο κακό το να εκπαιδεύσει κάποιος την γάτα του να μάθει κάτι περαιτέρω από το να πηγαίνει στην αμμολεκάνη της ??? Γιατί, πιστεύετε πως η γάτα δεν μπορεί να εκπαιδευτεί να μάθει κάτι περισσότερο από τα βασικά και πως δεν εκπαιδεύεται ??

υ.γ. περιμένω τουλάχιστον 3 αρνητικές...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[le chat noir]

Όταν λέω επικίνδυνα στα χέρια κάποιου άλλου δεν εννοώ κάποιου τρίτου που θα συναντήσει τον γάτο σου και θα του πει κατέβα από το τραπέζι!!!!!!!!!!!!(έλεος- δεν είμαι τρελή). Εννοώ το να προτείνεις σε ένα σάιτ κόλπα που μπορεί να κάνει μία γάτα την στιγμή που ο άλλος (εννοείται δεν αναφέρομαι στην κοπέλα που άνοιξε το θέμα) δεν ξέρεις ποια μέσα θα μετέλθει για να τα διδάξει στην δική του γάτα. Νομίζω είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό που λέω.
Όσο για την εκπαίδευση δεν έχει να κάνει με την νοημοσύνη, η οποία όντως στις γάτες είναι υψηλότατη, έχει να κάνει με την φύση της. Σε πόσον καιρό μαθαίνει η γάτα να ακούει το όνομα της? Νομίζω ότι θέλει πολύ μεγαλύτερο διάστημα από τον σκύλο. Τουλάχιστον η δική μου χρειάστηκε πολύ παραπάνω.
Όσο για την σχέση κυριαρχίας τι να πω.. απλά δεν το συμμερίζομαι.
Για να είμαι ξεκάθαρη δεν θεωρώ ότι η γάτα σου είναι δυστυχισμένη επειδή "την έβαλες να μάθει κόλπα". Ίσα ίσα μπορεί και να γουστάρει τρελά γιατί αυτή το παίρνει σαν παιχνίδι. Γενικά έχω πρόβλημα με την νοοτροπία των ανθρώπων που θέλουν τα ζώα τους να μάθουν να κάνουν κάτι φοβερά ξεχωριστό, ιδιαίτερο και διαφορετικό από των άλλων, λες και όλο τα μέλημα είναι να τα επιδεικνύουν στους άλλους και όχι να συμβιώνουν αρμονικά μαζί τους. Εσύ μπορεί να της τα έμαθες γιατί δεν θέλεις να ανεβαίνει στο τραπέζι και καλά κάνεις. Δεν πιστεύω να διαφωνείς όμως ότι κάποιοι θέλουν να τους μαθαίνουν για να τα επιδεικνύουν και να το παίζουν μάγκες. Και απλά φοβάμαι τι θα συμβεί αν το ζωάκι είναι ανεπίδεκτο και δεν μαθαίνει κόλπα.. Ξέρω- ξέρω.. σύντομα θα μπει στα χαρίζεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[marina289]

Συμφωνώ μαζί σου. Αλλά ωστόσο η γάτα δεν πρέπει να είναι στο ίδιο επίπεδο με εμάς στην "κυριαρχία". Εμείς ήμαστε σε "ανώτερο" επίπεδο στην "κυριαρχία". Τώρα αν εσύ δεν θέλεις να της μάθεις κάτι πέρα από τα βασικά, δικαίωμα σου.
[/SIZE]

ΟΙ λέξεις ¨κυριαρχία¨ και ¨ανώτερο επίπεδο στην κυριαρχία¨ σηματοδοτούν και ποια είναι η τάση σου απέναντι στο πλασματάκι που ζει μαζί σου και η σχέση σου με αυτό.... (σηματοδοτούν και πολλά-πολλά ακόμα αν εμβαθύνω... )

Συγνώμη, αλλά εμένα αυτά τα ¨ανώτερος¨,τα υψηλά ύψη και βάθρα που ορίζεις ότι πρέπει να σκαρφαλώσουμε και να κάτσουμε ώστε να κοιτάμε αφ'υψηλού και να εξουσιάζουμε τα ζωάκια μας, αυτή η ανάγκη σου να φτιάξουμε μια σχέση εξουσίας μαζί τους που θα εκτονώνουμε το σύνδρομο του αφεντικού και του ηγεμόνα , -ίσως επειδή στις σχέσεις μας με τους ανθρώπους εισπράττουμε καρπαζιά και απόρριψη και κάπου/κάπως- πρέπει να εκτονωθούμε και εμείς, μου προκαλούν ίλιγγο και αποστροφή... Άσε που έχω και υψοφοβία, οπότε με συγχωρεις, αλλά έχω επιλέξει να μην ανεβαίνω σε ύψη και βάθρα, είτε σε σχέση με αυτά τα πλάσματα, είτε σε σχέση με τους συνανθρώπους μου....

Αν σου αρέσει να ορίζεις βαθμίδες και τίτλους ανωτερότητας και κατωτερότητας στις σχέσεις σου με τις υπάρξεις, πραγματικά , μόνο με συμπάθεια μπορώ να σε δω, και να σε συμβουλέψω να προσπαθήσεις να αγαπήσεις πρώτα τον εαυτό σου..

Επίσης, αν έχεις εσωτερικεύσει απόρριψη και μειονεξία από άλλες σχέσεις σου, το να βγάζεις το σύνδρομο του αφεντικού και του κυρίαρχου σε πλάσματα που εκ των πραγμάτων έχουν σχέση εξάρτησης με σένα και σε έχουν ανάγκη, δεν νομίζω ότι μπορεί να σου επιφέρει την ισορροπία και την αυτοπεποίθηση που τόσο έχεις ανάγκη...

Αγάπησε τον εαυτό σου και συμφιλιώσου μαζί του, φτιάξε σχέσεις ισότιμες που αποπνέουν σεβασμό, και άρχισε να μαθαίνεις σιγά-σιγά να λειτουργείς μέσα σ'αυτές...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Ηθελα να ηξερα...το οτι ο ανθρωπος ειναι ανωτερος ολων..ποιος το καθοριζει;;Εξελιγμενος ναι...ανωτερος...απο που και ως που;;Ποιος ειπε οτι εμεις εχουμε..ή θα επρεπε να εχουμε περισσοτερα δικαιωματα απο τα ζωα;Με ποια λογικη;;Μηπως επειδη ειμαστε το πιο δυνατο ζωο;;
Στην πυραμιδα της ζωης..ο ανθρωπος βρισκεται οντως στην κορυφη.Ξερετε τι σημαινει αυτο;;Οτι αν κοψουμε την κορυφη..μια χαρα επιβιωνουν ολα τα υπολοιπα οντα,μαλιστα η γη θα ευημερισει αφανταστα,απαλλαγμενο απο την παρουσια του ανθρωπου.Οταν ομως κοψεις τη βαση,η πυραμιδα γκρεμιζεται.Ο ανθρωπος λοιπον..ειναι εντελως αχρηστος και ανικανος χωρις τα υπολοιπα ζωα ...οποτε,το λιγοτερο που μπορει και πρεπει να κανει..ειναι να σεβεται ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ αυτα τα πλασματα..που ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΤΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ...και να κατεβει και λιγο απο το καλαμι του..γιατι ετσι οπως παμε...θα εξαφανιστουμε..και ειναιο γεγονος αυτο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[marina289]

Ηθελα να ηξερα...το οτι ο ανθρωπος ειναι ανωτερος ολων..ποιος το καθοριζει;;Εξελιγμενος ναι...ανωτερος...απο που και ως που;;Ποιος ειπε οτι εμεις εχουμε..ή θα επρεπε να εχουμε περισσοτερα δικαιωματα απο τα ζωα;Με ποια λογικη;;Μηπως επειδη ειμαστε το πιο δυνατο ζωο;;
Στην πυραμιδα της ζωης..ο ανθρωπος βρισκεται οντως στην κορυφη.Ξερετε τι σημαινει αυτο;;Οτι αν κοψουμε την κορυφη..μια χαρα επιβιωνουν ολα τα υπολοιπα οντα,μαλιστα η γη θα ευημερισει αφανταστα,απαλλαγμενο απο την παρουσια του ανθρωπου.Οταν ομως κοψεις τη βαση,η πυραμιδα γκρεμιζεται.Ο ανθρωπος λοιπον..ειναι εντελως αχρηστος και ανικανος χωρις τα υπολοιπα ζωα ...οποτε,το λιγοτερο που μπορει και πρεπει να κανει..ειναι να σεβεται ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ αυτα τα πλασματα..που ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΤΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ...και να κατεβει και λιγο απο το καλαμι του..γιατι ετσι οπως παμε...θα εξαφανιστουμε..και ειναιο γεγονος αυτο

Μα ακριβώς γι'αυτό βιώνουμε κρίση σε όλα τα επίπεδα....Λόγω της... ¨ανωτερότητας¨ που μας διακατέχει έχουμε φτιάξει τόσο όμορφο τον κόσμο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

Το θέμα όμως είναι ότι κάποια κόλπα που μπορεί εσύ να έμαθες στην γάτα σου, με αγάπη, χάδια και παιχνίδι να γίνουν στα χέρια κάποιου άλλου επικίνδυνα, ο οποίος θα επιμένει και δεν θα μπορεί να ησυχάσει αν δεν του δώσει η γάτα το χέρι της, ή το πόδι ή ότι άλλο.

Αυτό που είπες εδώ (προφανώς γιατί δεν το εξήγησες καλά) είχε δύο έννοιες:

1. Αυτά τα κόλπα που εγώ έχω μάθει στην γάτα μου, με αγάπη, χάδια και παιχνίδι μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κάποιος άλλος με επικίνδυνο τρόπο και δεν θα ησυχάσει αν η γάτα δεν εκτελέσει την εντολή που της έχω μάθει. (εγώ αυτό κατάλαβα)

2. Αυτά που εγώ έχω μάθει στην γάτα μου, με αγάπη, χάδια και παιχνίδι, στα χέρια κάποιου "άπειρου", αν εκείνος προσπαθήσει να μάθει τα ίδια στην γάτα του, μπορεί να γίνουν επικίνδυνα.

Τώρα το ερώτημα είναι γιατί να γίνουν επικίνδυνα στα χέρια κάποιου άλλου δλδ ? Αφού περιγράφω λεπτομερώς τον τρόπο με τον οποίο θα μάθει μια εντολή στην γάτα του κάποιος. Και τι, εμένα περιμένανε για να τους πω έναν τρόπο και αντί για αυτόν να χρησιμοποιήσουν έναν άλλο που δεν θα κάνει καλό στο ζωάκι τους ?

Όταν λέω επικίνδυνα στα χέρια κάποιου άλλου δεν εννοώ κάποιου τρίτου που θα συναντήσει τον γάτο σου και θα του πει κατέβα από το τραπέζι!!!!!!!!!!!!(έλεος- δεν είμαι τρελή). Εννοώ το να προτείνεις σε ένα σάιτ κόλπα που μπορεί να κάνει μία γάτα την στιγμή που ο άλλος (εννοείται δεν αναφέρομαι στην κοπέλα που άνοιξε το θέμα) δεν ξέρεις ποια μέσα θα μετέλθει για να τα διδάξει στην δική του γάτα. Νομίζω είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό που λέω.
Όσο για την εκπαίδευση δεν έχει να κάνει με την νοημοσύνη, η οποία όντως στις γάτες είναι υψηλότατη, έχει να κάνει με την φύση της. Σε πόσον καιρό μαθαίνει η γάτα να ακούει το όνομα της? Νομίζω ότι θέλει πολύ μεγαλύτερο διάστημα από τον σκύλο. Τουλάχιστον η δική μου χρειάστηκε πολύ παραπάνω.
Όσο για την σχέση κυριαρχίας τι να πω.. απλά δεν το συμμερίζομαι.
Για να είμαι ξεκάθαρη δεν θεωρώ ότι η γάτα σου είναι δυστυχισμένη επειδή "την έβαλες να μάθει κόλπα". Ίσα ίσα μπορεί και να γουστάρει τρελά γιατί αυτή το παίρνει σαν παιχνίδι. Γενικά έχω πρόβλημα με την νοοτροπία των ανθρώπων που θέλουν τα ζώα τους να μάθουν να κάνουν κάτι φοβερά ξεχωριστό, ιδιαίτερο και διαφορετικό από των άλλων, λες και όλο τα μέλημα είναι να τα επιδεικνύουν στους άλλους και όχι να συμβιώνουν αρμονικά μαζί τους. Εσύ μπορεί να της τα έμαθες γιατί δεν θέλεις να ανεβαίνει στο τραπέζι και καλά κάνεις. Δεν πιστεύω να διαφωνείς όμως ότι κάποιοι θέλουν να τους μαθαίνουν για να τα επιδεικνύουν και να το παίζουν μάγκες. Και απλά φοβάμαι τι θα συμβεί αν το ζωάκι είναι ανεπίδεκτο και δεν μαθαίνει κόλπα.. Ξέρω- ξέρω.. σύντομα θα μπει στα χαρίζεται.

Ποιος σου είπες πως εγώ θέλω ο γάτος μου να μάθω κάτι φοβερά ξεχωριστό, ιδιαίτερο και διαφορετικό από τις γάτες των άλλων ??? Δεν μαθαίνω διάφορα κόλπα για να το επιδεικνύω στους άλλους όπως υποστηρίζεις, αλλά δεν αμφιβάλλω κιόλας ότι υπάρχουν κάποιοι τέτοιοι άνθρωποι. Αλλά εγώ δεν είμαι τέτοιος. Και δεν θεωρώ πως υπάρχει ανεπίδεκτο ζωάκι. Αυτός που φταίει μάλλον είναι είτε ο ιδιοκτήτης είτε ο τρόπος που κάποιος προσπαθεί να μάθει μια εντολή στο ζωάκι. Σε καμία περίπτωση το ζώο δεν είναι ανεπίδεκτο μαθήσεως. Και ποτέ δεν θα χάριζα το ζωάκι μου για κάποιο τέτοιο λόγο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

Ηθελα να ηξερα...το οτι ο ανθρωπος ειναι ανωτερος ολων..ποιος το καθοριζει;;Εξελιγμενος ναι...ανωτερος...απο που και ως που;;Ποιος ειπε οτι εμεις εχουμε..ή θα επρεπε να εχουμε περισσοτερα δικαιωματα απο τα ζωα;Με ποια λογικη;;Μηπως επειδη ειμαστε το πιο δυνατο ζωο;;
Στην πυραμιδα της ζωης..ο ανθρωπος βρισκεται οντως στην κορυφη.Ξερετε τι σημαινει αυτο;;Οτι αν κοψουμε την κορυφη..μια χαρα επιβιωνουν ολα τα υπολοιπα οντα,μαλιστα η γη θα ευημερισει αφανταστα,απαλλαγμενο απο την παρουσια του ανθρωπου.Οταν ομως κοψεις τη βαση,η πυραμιδα γκρεμιζεται.Ο ανθρωπος λοιπον..ειναι εντελως αχρηστος και ανικανος χωρις τα υπολοιπα ζωα ...οποτε,το λιγοτερο που μπορει και πρεπει να κάνει..ειναι να σεβεται ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ αυτα τα πλασματα..που ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΤΑ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ...και να κατεβει και λιγο απο το καλαμι του..γιατι ετσι οπως παμε...θα εξαφανιστουμε..και ειναιο γεγονος αυτο

Λοιπόν, το ότι άνθρωπος είναι ανώτερος από τα ζώα, αυτό το καθορίζουν πολλοί λόγοι, ο σημαντικότερος από τους οποίους είναι η νοημοσύνη. Σίγουρα θα πρέπει να ξέρεις πως ο άνθρωπος έχει μεγαλύτερη νοημοσύνη από μια γάτα. Η νοημοσύνη, είναι αυτή που ξεχωρίζει, τον άνθρωπο από τα ζώα και τον κάνει ανώτερο. Αν είχες τα ίδια δικαιώματα με ένα ζώο, θα ήσουν ζώο, που όμως δεν έχεις τα ίδια. Θα πρέπει να ξέρεις, πως για να συνυπάρχουν ένα ζώο και ένας άνθρωπος, για να υπάρχει, δλδ αρμονική συμβίωση, θα πρέπει να υπάρχουν κάποιοι "κανόνες", τους οποίους πρέπει να τηρούν. Αυτό εννοώ με την "κυριαρχία". Κάποιος πρέπει να κυριαρχεί και να δίνει εντολές για το τι θα κάνουν οι άλλοι. Πάρε για παράδειγμα μια εταιρεία... Υπάρχει "ιεραρχία", αυτός που "κυριαρχεί" είναι ο διευθυντής της εταιρείας, κ.τλ. Και αν δεν ήσουν εσύ ανώτερη από ένα ζώο, δεν θα του είχες μάθει τώρα π.χ. να μην ανεβαίνει πάνω στον καναπέ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[le chat noir]

[Εσύ μπορεί να της τα έμαθες γιατί δεν θέλεις να ανεβαίνει στο τραπέζι και καλά κάνεις. Δεν πιστεύω να διαφωνείς όμως ότι κάποιοι θέλουν να ........]
Δεν είναι προσωπικό το θέμα κοπέλα μου. Δεν με ενδιαφέρει αν θες ΕΣΥ να μαθαίνεις ξεχωριστά κόλπα στη γάτα σου και ουδέποτε σε έκρινα για αυτό. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η συζήτηση δεν γίνεται σε προσωπικό επίπεδο δεν έχει νόημα.
Όσο για αυτό που δεν κατάλαβες.. άραγε να σημαίνει όντως ότι " προφανώς δεν το εξήγησα καλά"???... χμμ... θα μπορούσε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[socially excluded]

ΟΙ λέξεις ¨κυριαρχία¨ και ¨ανώτερο επίπεδο στην κυριαρχία¨ σηματοδοτούν και ποια είναι η τάση σου απέναντι στο πλασματάκι που ζει μαζί σου και η σχέση σου με αυτό.... (σηματοδοτούν και πολλά-πολλά ακόμα αν εμβαθύνω... )

Spoiler

Συγνώμη, αλλά εμένα αυτά τα ¨ανώτερος¨,τα υψηλά ύψη και βάθρα που ορίζεις ότι πρέπει να σκαρφαλώσουμε και να κάτσουμε ώστε να κοιτάμε αφ'υψηλού και να εξουσιάζουμε τα ζωάκια μας, αυτή η ανάγκη σου να φτιάξουμε μια σχέση εξουσίας μαζί τους που θα εκτονώνουμε το σύνδρομο του αφεντικού και του ηγεμόνα , -ίσως επειδή στις σχέσεις μας με τους ανθρώπους εισπράττουμε καρπαζιά και απόρριψη και κάπου/κάπως- πρέπει να εκτονωθούμε και εμείς, μου προκαλούν ίλιγγο και αποστροφή... Άσε που έχω και υψοφοβία, οπότε με συγχωρεις, αλλά έχω επιλέξει να μην ανεβαίνω σε ύψη και βάθρα, είτε σε σχέση με αυτά τα πλάσματα, είτε σε σχέση με τους συνανθρώπους μου....

Αν σου αρέσει να ορίζεις βαθμίδες και τίτλους ανωτερότητας και κατωτερότητας στις σχέσεις σου με τις υπάρξεις, πραγματικά , μόνο με συμπάθεια μπορώ να σε δω, και να σε συμβουλέψω να προσπαθήσεις να αγαπήσεις πρώτα τον εαυτό σου..

Επίσης, αν έχεις εσωτερικεύσει απόρριψη και μειονεξία από άλλες σχέσεις σου, το να βγάζεις το σύνδρομο του αφεντικού και του κυρίαρχου σε πλάσματα που εκ των πραγμάτων έχουν σχέση εξάρτησης με σένα και σε έχουν ανάγκη, δεν νομίζω ότι μπορεί να σου επιφέρει την ισορροπία και την αυτοπεποίθηση που τόσο έχεις ανάγκη...

Αγάπησε τον εαυτό σου και συμφιλιώσου μαζί του, φτιάξε σχέσεις ισότιμες που αποπνέουν σεβασμό, και άρχισε να μαθαίνεις σιγά-σιγά να λειτουργείς μέσα σ'αυτές...

Αν πρόσεξες καλά τις λέξεις κυριαρχία, ανώτερο επίπεδο κ.τλ. τις έχω βάλει σε αυτάκια (" ")

Δεν έχω εισπράξει από πουθενά καρπαζιά ή απόρριψη, αυτά μόνη σου τα λες. Αγαπώ αρκετά τον εαυτό μου, σε πληροφορώ. Δεν είναι σύνδρομο το να υπάρχει κάπου αρχηγός. Αν σκεφτείς καλά όλα, είναι ένα σύστημα, όπου υπάρχει ιεραρχία. Πάντα πρέπει να υπάρχει ένας "αρχηγός", που κατά κάποιον τρόπο να δίνει "διαταγές", και από πίσω να ακολουθούν οι υπόλοιποι. Δεν έχω εγώ πρόβλημα, έτσι είναι. Στη φύση, παντού υπάρχει ιεραρχία, πάντα υπάρχει ένας "leader". Κάποιος πάντα πρέπει να καθοδηγεί....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.