Desdemona
Διάσημο μέλος
Ακριβώς. Οι εθνικιστικές κορώνες ποτέ δεν έφεραν αποτέλεσμα, το θέμα πρέπει να προσεγγιστεί ψύχραιμα.Δεν βγάζει πουθενά η νοοτροπία "από τη μια εμείς κι από την άλλη εκείνοι". Και οι μεν και οι δε έχουν λόγους και συμφέροντα και δικαιώματα πάνω στα μάρμαρα. Αυτό που γέρνει τη ζυγαριά προς την επιστροφή τους, είναι μόνο το ότι εδώ βρίσκεται το κτίριο από το οποίο προήλθαν, τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ιβανα
Επιφανές μέλος
η δικαιολογια των αγγλων οτι κρατανε τα παρθενωνια γλυπτα( και οχι μαρμαρα-δεν ειναι μαρμαρα κουζινας) γαι να τα προστατεψουνε διοτι εχουν καλυτερα μουσεια κλπ,κλπ...ειναι εντελως ηλιθεια και αβασιμη για οσους ξερουν και εχουν ασχοληθει με το θεμα.κατα 1ον τα παρθενωνια γλυπτα που βρισκονται στο βρεταν.μουσειο ειναι προιοντα κλοπης απο τον ελγιν,ο οποιος,αφου για ενα χρονικο διαστημα τα εκμεταλλευτηκε ο ιδιος,στη συνεχεια τα πουλησε στην τοτε βρεττανικη κυβερνηση,η οποια τα δωρισε με τη σειρα της στο βρεττανικο μουσειο..αρα η τοτε βρετ.κυβερνηση ηταν κλεπταποδοχος γιατι γνωριζε οτι τα γλυπτα ηταν προιοντα κλοπης και ολοι ξερουμε τι σημαινει αυτο.
κατα 2ον τα γλυπτα εχουν παθει μεγαλες ζημιες απο τους συντηρητες του βρετ.μουσειου,ισως και ανεπανορθωτες. Καποια στιγμη,οι συντηρητες,αποφασισαν οτι επρεπε να τους αφαιρεσουν το κιτρινισμα που ειχαν απο το περασμα του χρονου....και ετσι τα ετριψαν-ΝΑΙ ΤΑ ΕΤΡΙΨΑΝ με συρμα και διαφορα χημικα...το απο τελεσμα ηταν οτι αφαιρεθηκε το προστατευτικο στρωμα των γλυπτων και τωρα οι φθορες "τρεχουν" με πολυ μεγαλυτερη ταχυτητα απο οτι πριν!!!!...για να μην συζητησουμε για τις συνεστιασεις που κατα καιρους διοργανονονται στην αιθουσα που φιλοξενουνται τα γλυπτα!!! αν ειναι ποτε δυνατον.........εχετε δει εσεις ποτε,σε ελληνικο μουσειο να διοργανωνονται συνεστιασεις?????????
συγνωμην για το μεγαλο κειμενο,αλλα ,αυτη η καραμελα,οτι οι βρεττανοι μπορουν να "προσεξουν" καλυτερα τα γλυπτα απο εμας...πρεπει καποτε να σταματησει!!!!!!!!
νομιζω θα συμφωνησω με ολα....κανεις δεν ειναι πιο ικανος απο εμας να διαφυλαξει αυτα τα αρχαια, εμεις εχουμε τη γνωση σημερα, τις τεχνικες κ τους πολλους αρχαιολογους να το κανουν. οι αγγλοι πολυ απλα δεν ξερουν (οχι δεν ειναι ικανοι) απλα δε γνωριζουν, γιατι απλα δεν κατεχουν το θεμα....

και εμενα προσωπικα με ενοχλουν οι συνεστιασεις, μου δειχνουν οτι δεν τα σεβονται και στην τελικη τοσο πολυ......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
marzep
Δραστήριο μέλος
Συμφωνω.Ακριβώς. Οι εθνικιστικές κορώνες ποτέ δεν έφεραν αποτέλεσμα, το θέμα πρέπει να προσεγγιστεί ψύχραιμα.
Δεν μπορει να αποτελει επιχειρημα η "ελληνικοτητα" των γλυπτων.Ουδεις υποστηριξε,οτι ειναι βρεττανικα.Το ιδιο βεβαιως ισχυει και για εκθεματα αλλων μεγαλων μουσειων,ανα την υφηλιο!Οσο κι αν με πιανει ανατριχιλα περηφανειας (και στεναχωριας) οταν επισκεπτομαι το Βρεττανικο μουσειο η το Λουβρο η το μουσειο στο Βερολινο,δεν μπορω να μην σκεπτομαι τις εποχες και τις συνθηκες υπο τις οποιες εξηχθησαν τα γλυπτα/τεχνουργηματα αυτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Desdemona
Διάσημο μέλος
Τι σχέση έχει η νομική έννοια της κλεπταποδοχής με την "πολιτισμένη" συμπεριφορά των κρατών; Δεν το καταλαβαίνω... Είναι δυνατόν να θεωρούμε a priori ένα κράτος απολίτιστο επειδή δεν επιστρέφει κάτι που του ανήκει νομικά; Άσχετο αν ηθικά θα έπρεπε να είναι κάπου αλλού.οταν αναφερομαι στο οτι τα Παρθενωνια γλυπτα ειναι προιοντα κλοπης και η τοτε βρετ. κυβερνηση κλεπταποδοχος,δεν εννοω οτι πρεπει να τα διεκδικησουμε με αυτο το επιχειρημα,διοτι οντως δεν θα βγαλουμε ποτε ακρη...το λεω απο την αποψη της "πολιτισμενης" συμπεριφορας των κρατων..
Δεν υπονόησα ότι υπάρχει εθνικισμός από τη μεριά σας, μίλησα γενικότερα. Ναι, είναι δίκαιο να επιστραφούν τα μάρμαρα. Στην επιχειρηματολογία χωλαίνουμε λιγάκι...και ουτε υπαρχει κανενας "εθνικισμος" απο μεριας μου .Αυτο ειναι το δικαιο και αυτο πρεπει να γινει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ιβανα
Επιφανές μέλος
Ναι, είναι δίκαιο να επιστραφούν τα μάρμαρα. Στην επιχειρηματολογία χωλαίνουμε λιγάκι...
μα υπαρχουν επιχειρηματα, πια. μεχρι χτες δεν υπηρχαν, αλλα με ενα τετοιο μουσειο, και με ικανους συντηρητες να τα διαφυλαξουν, τα αρχαια μας πρεπει να ερθουν πισω.

εγω πιστευω πως στην ελλαδα θα αναδειχτουν οπως πουθενα αλλου.
τωρα που εχουμε το χωρο κ τους ανθρωπους ενας λογος παραπανω 
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φένια '72
Πολύ δραστήριο μέλος
μα υπαρχουν επιχειρηματα, πια....
Πάντα υπήρχαν επιχειρήματα Ιβάνα μου και σε οτι αφορά σε ανωτέρω σχόλια, θα ήταν δικαιότερο πιστεύω να μην κρίνουμε τόσο εύκολα τη γνώση ή την αγνωσία των σημερινών Ελλήνων κυρίως σε ότι αφορά σε θέματα της ιστορίας μας...
Προσωπικά δε δέχομαι πως δε γνωριζω την ιστορία μου, πως δεν αγαπώ την πατρίδα μου και πως δε μου αξίζει να διεκδικώ.
Η ιστορία μας ειναι το μέλλον μας.
Σ΄οτι αφορά στα ξένα μουσεία...μήπως έχετε δει πως πχ στο Λούβρο..(που εχει ολοκληρη πτέρυγα αρχαιοελληνικη) δεν υπαρχει καν μπροσούρα του μουσείου στην Ελληνική;;; (ενω πχ υπαρχει και στα κορεάτικα, στα βουλγάρικα κλπ κλπ...δεν εχω κατι με τα εθνη αυτά απλώς λέω...)
Και ειπαν οι τουριστες πως...ενας καφές εξω απο το μουσειο κανει 7 €....
Στο Λουβρο, αγοράσατε πρόσφατα νερο;;; Πήρατε ενα καφέ μήπως;;;
Οχι ρε παιδια...ας μας αγαπήσουμε λιγο περισσότερο πια...!
Κι εν παση περιπτώση όταν ενας Λ. Μπαυρον το θεώρησε κλοπή...εγώ δεν μπορώ να διαφωνήσω...
ΥΓ. Επι τη ευκαιρία...τι προβλημα υποδομής είχε το Εθνικό μας μουσείο που ΔΕΝ μπορουσε να κρατήσει τα μάρμαρα ασφαλώς;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
aretha
Περιβόητο μέλος
Αυτό από πού το συνάγεις; Είμαστε πιο ικανοί για ποιο λόγο; Λόγω καταγωγής, ας πούμε; Ή μήπως οι "πολλοί αρχαιολόγοι" είναι και καλοί αρχαιολόγοι; Λυπάμαι που θα σε στενοχωρήσω, αλλά οι σημαντικότερες έδρες κλασικών σπουδών δεν βρίσκονται στην Ελλάδα, αλλά στην Οξφόρδη και το Καίμπριτζ.κανεις δεν ειναι πιο ικανος απο εμας να διαφυλαξει αυτα τα αρχαια, εμεις εχουμε τη γνωση σημερα, τις τεχνικες κ τους πολλους αρχαιολογους να το κανουν.
Ψαγμένο το 'χω, γι' αυτό ξέρω ότι το αυθεντικό φιρμάνι δεν σώζεται σήμερα. Το μόνο που έχουμε είναι ένα ιταλικό κείμενο, που υποτίθεται ότι είναι μετάφρασή του (πράγμα που πολλοί ερευνητές αμφισβητούν όμως) γι' αυτό άλλωστε και έχουν προκύψει όλα αυτά τα θέματα σχετικά με την ερμηνεία του. Παρόλα αυτά, στο ιταλικό κείμενο αναφέρεται επί λέξει: "quando volessero portar via qualche pezzi di pietra con vechie inscrizioni, e figure, non sia fatt' agrave; lor’oposizione" (χοντρικά μεταφράζεται ως: "εάν θελήσουν να πάρουν κάποιες πέτρες με παλιές επιγραφές και μορφές, να μην τους φέρετε καμία αντίσταση"). (πηγή)οσο για το περιφιμο φιρμανι..αν το ψαξετε λιγο,θα δειτε οτι δεν του επετρεπε να "παρει " τα γλυπτα,αλλα να βαλει σχεδιαστες να τα σχεδιαζουν ΕΠΙ ΤΟΠΟΥ και να περισυλλεξουν τυχον πεσμενα κομματια...αρα,και τυπικα ηταν παρανομη η αρπαγη τους..εκτος βεβαια απο το ηθικο ζητημα
Το μόνο επιχείρημα που υπάρχει σήμερα ενώ δεν υπήρχε μέχρι χτες, είναι ότι επιτέλους υπάρχει ένας χώρος κατάλληλος για τη στέγασή τους.μα υπαρχουν επιχειρηματα, πια. μεχρι χτες δεν υπηρχαν
Αυτό όμως, παραμένει μάλλον δευτερεύον σε σχέση με αυτό που ειπώθηκε ήδη πιο πάνω, δηλαδή την επανένωση των αρχιτεκτονικών μελών με το κτίριο για το οποίο δημιουργήθηκαν.
Ας το δούμε όμως λίγο και από την άλλη πλευρά: ναι, το νέο μουσείο είναι εφάμιλλο των καλύτερων σε όλο τον κόσμο, είναι αρχιτεκτονικά ενδιαφέρον, πληροί τις προδιαγραφές ασφαλείας, προβάλλει τα εκθέματα όπως τους αξίζει κ.λπ. κ.λπ. Το ότι τόσα χρόνια τα γλυπτά του Παρθενώνα που είναι σε ελληνική κατοχή (περίπου τα μισά δηλαδή) τα είχαμε όπως-όπως μέσα στο παλιό μουσείο της Ακρόπολης, με αμφιλεγόμενες συνθήκες ως προς την ασφάλειά τους, με δυό κακογραμμένες και δυσνόητες λεζάντες και με άσχετους και αδαείς φύλακες, τι λέει για μας και για το πόσο καιγόμαστε γι' αυτά;
Καλό (για όλους, αλλά προπάντων για τα μάρμαρα) θα είναι το θέμα να μην συγχέεται με την "αγάπη για την πατρίδα". Η αρχαία ελληνική τέχνη, όπως και η τέχνη γενικότερα, δεν έχει ούτε εθνικότητα, ούτε πατρίδα κι αυτό το έχουν αναγνωρίσει πολύ πριν από μας οι αρχαίοι Έλληνες με το πασίγνωστο "οι μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας".Προσωπικά δε δέχομαι πως δε γνωριζω την ιστορία μου, πως δεν αγαπώ την πατρίδα μου και πως δε μου αξίζει να διεκδικώ.
Η ιστορία μας ειναι το μέλλον μας.
Ας μην περιορίζουμε λοιπόν αυτά τα τόσο σπουδαία έργα τέχνης, ερμηνεύοντάς τα με όρους εθνικούς (οι οποίοι, μια που ανοίξαμε την κουβέντα είναι εν πολλοίς εφεύρεση του 18ου-19ου αιώνα και έχουν τόση σχέση με την κλασική αρχαιότητα όση ο φάντης με το ρετσινόλαδο).
Το κριτήριο βάσει του οποίου τυπώνονται τα φυλλάδια των μουσείων δεν είναι η προέλευση των εκθεμάτων, είναι τα δημογραφικά στοιχεία των επισκεπτών τους. Επειδή έχω δουλέψει σε αγγλικό μουσείο, ξέρω να σου πω ότι οι Έλληνες θεωρούνται πολύ "βολικοί" επισκέπτες, επειδή οι περισσότεροι μιλούν ξένες γλώσσες (κάτι που νομίζω μας τιμά ιδιαίτερα). Γι' αυτό λοιπόν και τα περισσότερα μουσεία δίνουν προτεραιότητα σε γλώσσες που αντιπροσωπεύουν μεγάλα μερίδια επισκεπτών (Ιάπωνες, ας πούμε) ή ομάδες επισκεπτών που συνήθως δεν μιλούν άλλες γλώσσες (όπως οι Ισπανοί).Σ΄οτι αφορά στα ξένα μουσεία...μήπως έχετε δει πως πχ στο Λούβρο..(που εχει ολοκληρη πτέρυγα αρχαιοελληνικη) δεν υπαρχει καν μπροσούρα του μουσείου στην Ελληνική;;; (ενω πχ υπαρχει και στα κορεάτικα, στα βουλγάρικα κλπ κλπ...δεν εχω κατι με τα εθνη αυτά απλώς λέω...)
Δεν νομίζω ότι ετέθη ποτέ θέμα Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου, άλλωστε όσα μάρμαρα είχαμε στην κατοχή μας, εκτίθονταν μέχρι πρότινος στο Μουσείο της Ακρόπολης, όπως έγραψα και πιο πάνω, και τώρα πια στο νέο μουσείο.ΥΓ. Επι τη ευκαιρία...τι προβλημα υποδομής είχε το Εθνικό μας μουσείο που ΔΕΝ μπορουσε να κρατήσει τα μάρμαρα ασφαλώς;
Παρόλα αυτά, μια που ρωτάς, να σου θυμίσω τις σοβαρότατες ζημιές που υπέστη τόσο το κτίριο του Εθνικού Αρχαιολογικού, όσο και πολλές από τις αρχαιότητες που στέγαζε (κυρίως στους αποθηκευτικούς του χώρους) στο σεισμό του 1999.
Ζημιές που δεν οφείλονταν βέβαια στη δριμύτητα της φυσικής καταστροφής, αλλά στην σχεδόν απόλυτη απουσία οποιασδήποτε πρόνοιας για ένα τέτοιο ενδεχόμενο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ιβανα
Επιφανές μέλος
Οχι ρε παιδια...ας μας αγαπήσουμε λιγο περισσότερο πια...!
δε θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο....αρκετα πια με το συνδρομο της "ελλαδιτσας" ή αλλιως με το συνδρομο της χαμηλης αυτοεκτιμησης, ή αλλιως, δεν ειμαστε ικανοι για τιποτα, δεν μας αξιζει να γυρισουν τα αρχαια κλπ κλπ κλπ...
εγω ειδα ολο το ντοκυμαντερ με τους συντηρητες κ με ποση αγαπη φροντισαν τα αρχαια για να εκτεθουν στο μουσειο, δε μπορω να πιστεψω οτι οι βρετανοι τα αγαπουν περισσοτερο.
και στην τελικη οπως ταιριαζει η γκουερνικα να ειναι ισπανια, και οχι σουηδια, ετσι με ενοχλει τα αρχαια μας να ειναι λονδινο και οχι ενωμενα με ολα τα υπολοιπα.
και πιστεψτε με μονο εθνικιστρια δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι ειναι ωρα να ενωθουν πια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
aretha
Περιβόητο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φένια '72
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε θα μπω σε καμμια λογική αντιπαράθεσης για πράγματα οφθαλμοφανή
και με όλο το σεβασμό σε οσους έγραψαν ως τώρα και όσους ίσως το κάνουν αργότερα, το να μας "μειώνουμε" διαρκώς, μόνο σε αυτοκαταστροφική μανία μπορώ να το αποδώσω.
Σαφώς δεν ειμαστε οι "Αριστοι" της οικουμένης αλλά ας μη λέμε κι εμμεσως ..."ευτυχώς που φυλάσσονται στο εξωτερικό αυτά τα αριστουργήματα γιατι αλλιώς θα τα είχαμε ενδεχομένως καταστρέψει εμείς οι αδαοίς....Τώρα όμως αρχίσαμε να συμμορφωνόμαστε, δείτε μας..."
Α μη τι άλλο είναι αναληθές, λυπηρό και το να το λέμε εμεις οι ίδιοι καταλλήγει να είναι εντελώς συμπλεγματικό.
Δεν είμαστε ούτε ανώτεροι, ούτε κατώτεροι των άλλων.
ΥΓ. Οι μπροσούρες στα μουσεία ειναι θέμα Δημοσίων Σχέσεων και πολιτικής του Υπουργείου Πολιτισμού & Εξωτερικών και καμμία σχέση δεν έχει με το πόσο βολικοί είμαστε ως γλωσσομαθής (τουλάχιστον όχι στη Γαλλία!)
Συμπτωματικά επισης γνωρίζω από πρώτο χέρι τις ζημιες που υπέστη το αρχαιολογικό μουσείο και τις "ζημιες" των εκθεμάτων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
δε θα μπορουσα να συμφωνησω περισσοτερο....αρκετα πια με το συνδρομο της "ελλαδιτσας" ή αλλιως με το συνδρομο της χαμηλης αυτοεκτιμησης, ή αλλιως, δεν ειμαστε ικανοι για τιποτα, δεν μας αξιζει να γυρισουν τα αρχαια κλπ κλπ κλπ...
εγω ειδα ολο το ντοκυμαντερ με τους συντηρητες κ με ποση αγαπη φροντισαν τα αρχαια για να εκτεθουν στο μουσειο, δε μπορω να πιστεψω οτι οι βρετανοι τα αγαπουν περισσοτερο.
και στην τελικη οπως ταιριαζει η γκουερνικα να ειναι ισπανια, και οχι σουηδια, ετσι με ενοχλει τα αρχαια μας να ειναι λονδινο και οχι ενωμενα με ολα τα υπολοιπα.
και πιστεψτε με μονο εθνικιστρια δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι ειναι ωρα να ενωθουν πια...
ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΗ!!! ακριβως αυτο πιστευω και εγω....αν ειχαμε εμεις την γκουερνικα,οι ισπανοι δεν θα επρεπε να διαμαρτυρηθουν??? ειναι δυνατον να εχουμε το συμβολο της ισπανιας και να ειναι αυτο σωστο??? και για μας ο παρθενωνας ειναι το συμβολο μας και πρεπει τα γλυπτα του να ειναι εδω!!!!!.....εδω ρε παιδια,σε μια δημοσκοπηση που ειχε κανει το BBC το 70 η 80 %-δεν θυμαμαι ακριβως-των απλων αγγλων πολιτων ,υποστηριξαν οτι πρεπει τα γλυπτα να ερθουν στην πατριδα τους...γιατι οπως και να το κανουμε ,ειτε ειμαστε "σκατα" (που δεν το πιστευω) σαν λαος ειτε οχι ΕΔΩ ειναι η πατριδα τους,και υπαρχουν ελληνες που πιστευουν οτι καλα κανουν και βρισκονται στην αγγλια??? ειναι δυνατον??.........και προς θεου,δεν αναφερομαι σε κανεναν απο εδω μεσα..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ΑΓΝΗΓΙΩΡΓΟΣ
Διάσημο μέλος
Θέλω να σας δίξω ένα βιντεάκι που δίχνει πως λεηλατήθηκε ο Παρθενώνας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.


Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Ανέβασε Φωτογραφίες
Προσωπικές Συζητήσεις
Τα Ζωάκια μου
Gallery
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
iSchool