Η ανατροφή των παιδιών

γιουλακι · 29-06-10

κ Σιμωνη μου δν αναφερθηκα σε σενα...οσον αφορα στα δικα σου λεγομενα με καλυψαν οι κοπελες που μιλησαν πριν...

tzoutzou · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Βρε πουλακια μου(και απευθυνομαι σε αυτους που πιστευουν οτι τους κρινουμε αρνητικα για τις αντιθετες αποψεις τους),μαλλον δε διαβαζετε οοολα τα ποστς πριν απαντησετε....
ΟΡΙΑ χρειαζεται η ανατροφη ενος παιδιου και φυσικα ΑΓΑΠΗ!!!!!Αν αυτα τα δυο υπαρχουν σε ισορροπια μεσα σε μια οικογενεια,τοτε θα βγουν ισορροπημενα παιδια!!!!!
Ειναι τοσο απλο και ταυτοχρονα τοσο δυσκολο....

aporw · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από γιουλακι:
την αποψη μου λεω κ εγω κ ειπα πως ειναι κ δικο μας προβλημα οχι μονο δικο του...(δυστυχως δηλαδη)
αυτο που υπογραμμισα δν το καταλαβαινω...

κ αν πιστευετε πως το να υποστηριζετε την βια ειναι αποτελεσμα ενος καθαρου μυαλου κ θαρρους τοτε...

αντε να τα βαλετε κ με τον Μαχατμα Γκαντι....

καποιος πιο πανω ειπε πως επειδη το παιδι υποστηριζει αυτο που υποστηριζει μαλλον ειναι εξαιτιας των βιωματων του! και ειπα εγω πως θεωρω οτι δεν ειναι ετσι!! αυτοι που ειναι κατα της βιας συνηθως ειναι και οι ''ψυχικα τραυματισμενη'' απο κατι αναλογο στο παρελθον και οχι το αντιστροφο!

μια βια υποστηριζουμε ρε κοπελα μου?? :confused:

εχετε παρει μια καραμελα και την πιπιλατε!!! σου ειπα εγω οτι εχω σκοπο να δερνω το παιδι μου?? σου ειπα εγω οτι εχω φαει ξυλο?? πως βγαζεις τετοια συμπερασματα?? ας μεγαλωσει λοιπον ο καθενας τα παιδια του οπως θεωρει αυτος καλυτερο! δεν θα σε μαθω εγω πως να το κανεις ουτε εσυ εμενα!

aporw · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από γιουλακι:
κ Σιμωνη μου δν αναφερθηκα σε σενα...οσον αφορα στα δικα σου λεγομενα με καλυψαν οι κοπελες που μιλησαν πριν...

κανεις δεν αναφερετε σε κανεναν και ολοι γενικα μιλαμε! απλα εχουμε διαφορετικες αποψεις! δεν υποστηριζω τη βια! ειτε αυτη ειναι σε παιδι ειτε σε ενηλικα ειτε σε ζωο!! ειμαι κατα αυτης!!! απλα εχω διαφορετικη αποψη για την διαπαιδαγωγηση! και ειναι επιλογη μου! ισως να μην ειμαι τοσο open mind και δεν θελω να γινω τοσο!! ο καθενας κανει τις επιλογες του! δεν υπαρχει λογος να προσπαθουμε να μεταπεισουμε ο ενας τον αλλον! ειναι τοσο απλο!

Ducati · 29 Ιουνίου 2010

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Ε αφου αναφερθηκε και ο γκαντι τωρα δεν μπορω να πω, υποκλινομαι. Αυτος ουτε τους νομους της θρησκειας του δεν μπορουσε να καταλαβει. Καλυτερα να κυκλοφορουσε με ενα πετραχειλι πιο πολυ του ταιριαζε. Παθητικη αντισταση... Ωραιο λογοπαιγνιο. Αν οι ινδοι δεν ηθελαν αγγλους, αυτο ηταν ενα καθηκον των ξατριγια και αυτοι επρεπε να τους διωξουν. Ειναι εκτος θεματος, αλλα εχω αδυναμια στον γκαντι τι να κανουμε¨ρ. Μαλλον αυτα συμβαινουν οταν ενα vashyia προσπαθει να πραξει σαν βραχμανος. Εγω, προτιμω τον κωλοκοτρωνη, σαν πιο βαρβαρος.

εχετε παρει μια καραμελα και την πιπιλατε!!!

Αυτο ακριβως συμβαινει.

aporw · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από tzoutzou:
Βρε πουλακια μου(και απευθυνομαι σε αυτους που πιστευουν οτι τους κρινουμε αρνητικα για τις αντιθετες αποψεις τους),μαλλον δε διαβαζετε οοολα τα ποστς πριν απαντησετε....
ΟΡΙΑ χρειαζεται η ανατροφη ενος παιδιου και φυσικα ΑΓΑΠΗ!!!!!Αν αυτα τα δυο υπαρχουν σε ισορροπια μεσα σε μια οικογενεια,τοτε θα βγουν ισορροπημενα παιδια!!!!!
Ειναι τοσο απλο και ταυτοχρονα τοσο δυσκολο....

μα δεν ειπε κανεις το αντιθετο! :confused:

απλα επειδη σε καποια πραγματα υπαρχει διαφωνια ειναι το ''θεμα''! και δεν βρισκω το λογο!!! ο καθενας εχει καποιες αρχες και καποια πιστευω!! γιατι πρεπει να τα αλλαξει??? δικαιωμα του καθενος να μεγαλωσει το παιδι του ή τα παιδια του ή τα γατια του οπως θελει!

tzoutzou · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Σιμωνη μου,λεμε το ιδιο πραγμα με αλλα λογια

Απλα προτιμας να βλεπεις τον εαυτο σου ως πιο παραδοσιακη ενω στην ουσια εισαι πολυ πιο ανοιχτομυαλη απο πολλους..Και κανενας δεν ειπε οτι πρεπει να αλλαξεις τις αρχες και τα πιστευω σου.Μεσα απο τη συζητηση ομως,μπορει να προβληματιστεις και ισως να αμφισβητησεις αυτα που πιστευεις,απλα και μονο για να τα κανεις καλυτερα!!!Καλυτερα για σενα και για τα μελλοντικα παιδια σου και οχι καλυτερα για μενα ή οποιονδηποτε αλλο...

γιουλακι · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από aporw:
καποιος πιο πανω ειπε πως επειδη το παιδι υποστηριζει αυτο που υποστηριζει μαλλον ειναι εξαιτιας των βιωματων του! και ειπα εγω πως θεωρω οτι δεν ειναι ετσι!! αυτοι που ειναι κατα της βιας συνηθως ειναι και οι ''ψυχικα τραυματισμενη'' απο κατι αναλογο στο παρελθον και οχι το αντιστροφο!

μια βια υποστηριζουμε ρε κοπελα μου?? εχετε παρει μια καραμελα και την πιπιλατε!!! σου ειπα εγω οτι εχω σκοπο να δερνω το παιδι μου?? σου ειπα εγω οτι εχω φαει ξυλο?? πως βγαζεις τετοια συμπερασματα?? ας μεγαλωσει λοιπον ο καθενας τα παιδια του οπως θεωρει αυτος καλυτερο! δεν θα σε μαθω εγω πως να το κανεις ουτε εσυ εμενα!

Η ψυχολογια αλλα υποστηριζει Σιμωνη μου...κ οχι αυτο που λες..Δεν το ειπα τυχαια αυτο που ειπα...

Εσυ ειπες προηγουμενως τα εξης :

αλλα μην μου λες οτι δεν εχω δικαιωματα πανω του!

Και το παιδι μου θα κανει μια φορα την μ@λ@κια, 2 φορες στην τριτη θα γινει πανικος!! οχι δεν θα το σαπισω στο ξυλο αλλα την σφαλιαρα του θα την φαει!!!

Οχι παιδακι μου δεν θα με γ@μ@σεις εσυ! εγω θα το κανω!

οπου δεν πιπτει λογος πιπτει ραβδος...

Κ προσπαθω να σου πω πως ακομα κ μια σφαλιαρα ειναι ΒΙΑ!!! Αυτο δν καταλαβαινετε...
Βεβαια αν θες η σχεση που θα φτιαξεις με το παιδι σου να ειναι ανταγωνιστικη του τυπου ποιος θα γ@μ@σει ποιον οπως λες...ειναι φυσικα καθαρα δικο σου θεμα...
απλως συζητηση κανουμε... :/:

Αρχική Δημοσίευση από aporw:
κανεις δεν αναφερετε σε κανεναν και ολοι γενικα μιλαμε! απλα εχουμε διαφορετικες αποψεις! δεν υποστηριζω τη βια! ειτε αυτη ειναι σε παιδι ειτε σε ενηλικα ειτε σε ζωο!! ειμαι κατα αυτης!!! απλα εχω διαφορετικη αποψη για την διαπαιδαγωγηση! και ειναι επιλογη μου! ισως να μην ειμαι τοσο open mind και δεν θελω να γινω τοσο!! ο καθενας κανει τις επιλογες του! δεν υπαρχει λογος να προσπαθουμε να μεταπεισουμε ο ενας τον αλλον! ειναι τοσο απλο!

κ συμφωνω με αυτο που λες για τη συζητηση κ για τις διαφορετικες αποψεις...
απλως επειδη πριν ειπες

και γιατι πρεπει να ειμαι εγω αυτη που θα εχει το προβλημα και οχι εσυ!

ειπα μηπως το πηρες προσωπικα..

mickey mouse · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Ο ΠΡΟΦΗΤΗΣ
Χαλιλ Γκιμπράν

Και μια γυναίκα, που κρατούσε ένα βρέφος στον κόρφο,είπε:Μίλησέ μας για τα παιδιά.
Κι εκείνος ειπε:
Τα παιδιά σαςδεν είναι δικά σας παιδιά.
Είναι γιοί και θυγατέρες της λαχτάρας της ζωής να διαιωνιστεί.
Έρχονται με τη βοήθειά σας στη ζωή, αλλά όχι απο εσας.
Και δενσας ανήκουν, όσο και αν ζουν μαζί σας.

Μπορείτε να τους δώσετε την αγ'άπη σας αλλά όχι τις σκέψεις σας.
Διότι έχουν δικές τους σκ'έψεις.
Μπορείτε να στεγάσετε το σώμα τους, αλλά οχι τις ψυχές τους,
Διότι οι ψυχές τους στεγάζουν την κατοικία του αυριο, αυτού που δεν μπορείτε ούτε στα όνειρά σας να επισκεφθείτε εσεις.
Μπορείτε να μοχθήσετε να μοιάσετε στα παιδιά σας, αλλά οχι να επιδιώξετε να τα κάνετε όμοιά σας.
Διότι η ζωή δεν οπισθοχωρεί ούτε αργοπορεί υπέρ του χτες.
Είσαστε τα τόξα απ'όπου εξακοντίζονται σαν ζώντα βέλη τα παιδιά σας.
ο Τοξότης βλέπει το σημάδι επάνω στην ατραπό του απέιρου και Εκείνος σας κάμπτει με τη δύναμή Του, ωστε να πορευθούν γοργά και μακριά τα βέλη Του.
Χαρε΄τε όταν σας κάμπτει το χέρι του Τοξότη
Διότι όσο αγαπά το βέλος που πετά, τόσο αγαπά το τόξο που μένει σταθερό

Το διάβασα πρώτη φορά στα 15 μου κι ακόμα κάθε χρόνο το διαβάζω στους μαθητ'ές μου.
Σαν μάνα έχω κάνει ΠΟΛΛΑ λάθη, κι εχω σηκώσει και χέρι
κι έχω κλάψει πικρά και ταπεινά ζητώντας να με συγχωρέσει το παιδί μου
και νοιώθω πως άμα ο γονιός ΔΕΝ μάθει απο τα λάθη του
ΔΕΝ θα αξίζει τη λύτρωση απ'αυτά
κι άμα το παιδί νοιώσει πως ο γονιός έχει ανθρώπινα πάθη και κάνει λάθη
τότε μόνο μπορεί κι αυτό να γίνει καλύτερος γονιός στο μέλλον
και να γίνει κι αυτό ένα τόξο που θα πετ'άξει το βέλος του

γιουλακι · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Ducati:
Ε αφου αναφερθηκε και ο γκαντι τωρα δεν μπορω να πω, υποκλινομαι. Αυτος ουτε τους νομους της θρησκειας του δεν μπορουσε να καταλαβει. Καλυτερα να κυκλοφορουσε με ενα πετραχειλι πιο πολυ του ταιριαζε. Παθητικη αντισταση... Ωραιο λογοπαιγνιο. Αν οι ινδοι δεν ηθελαν αγγλους, αυτο ηταν ενα καθηκον των ξατριγια και αυτοι επρεπε να τους διωξουν. Ειναι εκτος θεματος, αλλα εχω αδυναμια στον γκαντι τι να κανουμε¨ρ. Μαλλον αυτα συμβαινουν οταν ενα vashyia προσπαθει να πραξει σαν βραχμανος. Εγω, προτιμω τον κωλοκοτρωνη, σαν πιο βαρβαρος.

εχετε παρει μια καραμελα και την πιπιλατε!!!

Αυτο ακριβως συμβαινει.

ουδεμια σχεση...
εμεις αναφερομαστε στη θεωρια της μη βιας ως αποψη ζωης κ οχι ως θεωρια που εχει να κανει με τον μη πολεμο...
Το συναρπαστικο εδω ειναι οτι μπλεκουμε τον Κολοκοτρωνη με τον Μαχατμα!!! :hmm:

Πουπουλίνα · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

ναι..οντως υπαρχει και η πραγματικοτητα...συμφωνω απολυτα...και η πραγματικοτητα δειχνει οτι στις κοινωνιες που τα παιδια μεγαλωνουν με ξυλο...ειναι οι κοινωνιες με την μεγαλυτερη εγκληματικοτητα,βια,ρατσισμου κλπ,κλπ...αυτοι που υποστηριζουν το ξυλο,αυτοι δεν ζουν στην πραγματικοτητα τη σημερινη...βεβαιως και ζουν στην πραγματικοτητα του μεσαιωνα,στην πραγματικοτητα αιωνων πισω,που δυστυχως σε κοινωνιες τριτοκοσμικες υπαρχουν πολλοι υποστηρικτες..και για αυτο θα εξακολουθησουν να ειναι παντα τριτοκοσμικες..

Ducati · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Καλα κανω και τον μπλεκω γιατι ο κολωκοτρωνης ηταν ενας υγιης και ισορροπημενος ανθρωπος και ο γκαντι ηταν ενας τρελακιας ανισορροπος. Δεν υπαρχει βια και μη βια, υπαρχει ζωη, και η βια (αφου ενα χαστουκι μπορει να θεωρηθει βια τοτε θα χρησιμοποιησω αυτη την λεξη) πρεπει να χρησιμοποιειται οσο πρεπει(σε πολυ μικρα επιπεδα φυσικα και οχι αναιτια ουτε αδικαιολογητα, αλλα με νουθεσια και εξηγηση της τιμωριας). Και αυτη η "μη βια" είναι η πιο σάπια και πονηρη (αντι μιας ειλικρινους) βια που εχω γνωρισει. Το να ξαμπλωνεις κατω και να λες οτι αν εσεις τσακωθειτε θα με πατησετε και θα εχετε βαρος το οτι με σκοτωσατε μου θυμιζει οταν μια γκομενα (αλλα και αντρες δυστυχως εχω μαθει οτι το κανουν ¨ρ) τσιριζει οτι αν την χωρισεις θα αυτοκτονησει και θα φταις.

Πουπουλίνα · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Ducati:
Καλα κανω και τον μπλεκω γιατι ο κολωκοτρωνης ηταν ενας υγιης και ισορροπημενος ανθρωπος και ο γκαντι ηταν ενας τρελακιας ανισορροπος. Δεν υπαρχει βια και μη βια, υπαρχει ζωη, και η βια (αφου ενα χαστουκι μπορει να θεωρηθει βια τοτε θα χρησιμοποιησω αυτη την λεξη) πρεπει να χρησιμοποιειται οσο πρεπει(σε πολυ μικρα επιπεδα φυσικα και οχι αναιτια ουτε αδικαιολογητα, αλλα με νουθεσια και εξηγηση της τιμωριας). Και αυτη η "μη βια" είναι η πιο σάπια και πονηρη (αντι μιας ειλικρινους) βια που εχω γνωρισει. Το να ξαμπλωνεις κατω και να λες οτι αν εσεις τσακωθειτε θα με πατησετε και θα εχετε βαρος το οτι με σκοτωσατε μου θυμιζει οταν μια γκομενα (αλλα και αντρες δυστυχως εχω μαθει οτι το κανουν ¨ρ) τσιριζει οτι αν την χωρισεις θα αυτοκτονησει και θα φταις.

καλα..αυτο..δεν χρειαζεται να το σχολιασω...με τον γκαντι....το μνμ σου,τα λεει ολα
αυτο το τελευταιο που εχω υπογραμμισει...αυτο καταλαβες τοση ωρα οτι λεμε;;;;πολυ λυπαμαι πραγματικα...

γιουλακι · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Ducati:
Καλα κανω και τον μπλεκω γιατι ο κολωκοτρωνης ηταν ενας υγιης και ισορροπημενος ανθρωπος και ο γκαντι ηταν ενας τρελακιας ανισορροπος. Δεν υπαρχει βια και μη βια, υπαρχει ζωη, και η βια (αφου ενα χαστουκι μπορει να θεωρηθει βια τοτε θα χρησιμοποιησω αυτη την λεξη) πρεπει να χρησιμοποιειται οσο πρεπει(σε πολυ μικρα επιπεδα φυσικα και οχι αναιτια ουτε αδικαιολογητα, αλλα με νουθεσια και εξηγηση της τιμωριας). Και αυτη η "μη βια" είναι η πιο σάπια και πονηρη (αντι μιας ειλικρινους) βια που εχω γνωρισει. Το να ξαμπλωνεις κατω και να λες οτι αν εσεις τσακωθειτε θα με πατησετε και θα εχετε βαρος το οτι με σκοτωσατε μου θυμιζει οταν μια γκομενα (αλλα και αντρες δυστυχως εχω μαθει οτι το κανουν ¨ρ) τσιριζει οτι αν την χωρισεις θα αυτοκτονησει και θα φταις.

Δυστυχως λοιπον επαληθευεις τα λεγομενα μου...
καθε κακοποιημενος βρισκει δικαιολογητικα συστηματα για την βια που εχει υποστει...το θεμα ειναι να το καταλαβεις πριν να ειναι αργα...κ να μην μεταφερθει αυτο σε αλλο κοσμο....

Ducati · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Καταλαβα τι λεμε απλα σου εφερα και ενα παραδειγμα της γελιοτητας μερικων "μη βιαιων".

Ducati · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από γιουλακι:
Δυστυχως λοιπον επαληθευεις τα λεγομενα μου...
καθε κακοποιημενος βρισκει δικαιολογητικα συστηματα για την βια που εχει υποστει...το θεμα ειναι να το καταλαβεις πριν να ειναι αργα...κ να μην μεταφερθει αυτο σε αλλο κοσμο....

Εσυ την πετυχες την ψυχαναλυση, εψαξες ερευνηες και βρηκες τις αποδειξεις.

Εμμονη. Δεν στο λεω επιθετικα, ουτε σε ειρωνευομαι, γελαω καλοκαρδα, ειναι ωραια φαση αυτη η επαληθευση. Θα σε απογοητευσω ομως. Δεν εχω φαει ξυλο και αν κοιταξεις ενα παλιο ποστ στο θρεντ αυτο λεω οτι πολλες φορες θα μου χρειαζοταν και καναν λαθος που δεν μου δωσαν την καρπαζια.

Πουπουλίνα · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από aporw:
κανεις δεν αναφερετε σε κανεναν και ολοι γενικα μιλαμε! απλα εχουμε διαφορετικες αποψεις! δεν υποστηριζω τη βια! ειτε αυτη ειναι σε παιδι ειτε σε ενηλικα ειτε σε ζωο!! ειμαι κατα αυτης!!! απλα εχω διαφορετικη αποψη για την διαπαιδαγωγηση! και ειναι επιλογη μου! ισως να μην ειμαι τοσο open mind και δεν θελω να γινω τοσο!! ο καθενας κανει τις επιλογες του! δεν υπαρχει λογος να προσπαθουμε να μεταπεισουμε ο ενας τον αλλον! ειναι τοσο απλο!

κανενας δεν παει να μεταπεισει κανεναν...ειναι και πολυ δυσκολο εξαλλου...σιμ....βλεπεις τον τιτλο του θεματος;;;;...η ανατροφη των παιδιων λεει...οποτε λεμε την αποψη μας...αυτο δεν ειναι και το θεμα;;;για να συζητησουμε τις αποψεις μας πανω σε αυτο...κανεναςε δεν πιεζει τον αλλον να συμμετασχει στη συζητηση..

Πουπουλίνα · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Ducati:
Εσυ την πετυχες την ψυχαναλυση, εψαξες ερευνηες και βρηκες τις αποδειξεις. Εμμονη. Δεν στο λεω επιθετικα, ουτε σε ειρωνευομαι, γελαω καλοκαρδα, ειναι ωραια φαση αυτη η επαληθευση. Θα σε απογοητευσω ομως. Δεν εχω φαει ξυλο και αν κοιταξεις ενα παλιο ποστ στο θρεντ αυτο λεω οτι πολλες φορες θα μου χρειαζοταν και καναν λαθος που δεν μου δωσαν την καρπαζια.

πολυ ωραια...αφου λοιπον δεν εχεις φαει ξυλο,πως μπορεις να ξερεις πως νιωθει ο αλλος,οταν τρωει...τι αισθηματα οργης ,μισους ,ταπεινωσης και αδικιας του γεννιουνται...και τι συνεπειες θα εχει αυτο αργοτερα στη συμπεριφορα του;;;;

γιουλακι · 29-06-10

Αρχική Δημοσίευση από Ducati:
Εσυ την πετυχες την ψυχαναλυση, εψαξες ερευνηες και βρηκες τις αποδειξεις. Εμμονη. Δεν στο λεω επιθετικα, ουτε σε ειρωνευομαι, γελαω καλοκαρδα, ειναι ωραια φαση αυτη η επαληθευση. Θα σε απογοητευσω ομως. Δεν εχω φαει ξυλο και αν κοιταξεις ενα παλιο ποστ στο θρεντ αυτο λεω οτι πολλες φορες θα μου χρειαζοταν και καναν λαθος που δεν μου δωσαν την καρπαζια.

δν ηθελα να σε φερω σε δυσκολη θεση....κατανοω.......
αλλα δεν ειναι δικα μου λογια..δικα σου ειναι..αμα δν ξερεις τι εννοεις οταν γραφεις κατι δν ευθυνομαι εγω...

Ducati · 29-06-10

Απάντηση: [split] Η ανατροφή των παιδιών

Ειναι δυσκολο να καταλαβεις τοι το "εχω γνωρισει" δεν αφορα μονο βιωματα αλλα και ιστορικη γνωση; Βιάστηκες και ενθουσιάστηκες¨Ρ

Ξερω πως ειναι η ταπεινωση, ο φοβος κλπ. Αλλα μιλαμε για γονιο που αγαπαει οχι για τυρρανο. Και θα ξερει ποτε θα γινει σκληρος και ποτε οχι. Και τα λογια επισης προκαλουν ταπεινωση και φοβο, και καμια φορα τα λογια τσακιζουν χειροτερα και δημιουργουν ασχημες συμπεριφορες. Οπως και να χει το χαιδεμα και το κακομαθεμα ειναι το χειροτερο.

Η ανατροφή των παιδιών

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος