Η αιτιατική

[Anima]

> Άρθρο του Γ. Μπαμπινιώτη στο ΒΗΜΑ
> "...Το όλο θέμα ξεκινά σε παλαιότερες εποχές, με την κατάργηση της
> δοτικής, οπότε και γεννιέται η ανάγκη να βρεθεί νέα λύση εκεί που
> μέχρι πρότινος χρησιμοποιούταν η συγκεκριμένη πτώση.
> Έτσι, καθημερινές φράσεις όπως π.χ. το "λέγεις μοι" παύουν να
> υφίστανται και η γλώσσα αναζητά έναν νέο τρόπο έκφρασης. Στην Βόρειο
> Ελλάδα προτιμήθηκε η αιτιατική ενώ στην Νότιο Ελλάδα η γενική για να
> δώσουν (σε νεώτερα ελληνικά) "με λες" και "μου λες", αντίστοιχα.
> Και οι δύο αυτοί τύποι είναι σωστοί καθώς χρησιμοποιούνται
> κανονικότητα μέσα στους... αιώνες από τους Έλληνες. Κατά μίαν άποψη η
> αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική οπότε, όσο παράξενο και να
> ακούγεται, ο βορειοελλαδίτικος τύπος (με λες) θα μπορούσαμε να πούμε
> πως είναι πιο δικαιολογημένος.
> Ο βασικότερος λόγος που σήμερα η σύνταξη με γενική θεωρείται ορθότερη
> (μου λες) είναι μάλλον επειδή η Νότιος Ελλάδα απελευθερώθηκε πρώτη και
> η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε στο νέο κράτος ήταν αυτή που μιλούσαν σε
> εκείνα τα μέρη.
> Σήμερα, ειδικά μέσω των μέσων μαζική ενημέρωσης, έχει καθιερωθεί
> γενικότερα ο τύπος με την γενική. Το βέβαιο είναι πως έχει περάσει στο
> υποσυνείδητό μας ως ο ορθός τρόπος αν και αυτό όπως είδαμε δεν στέκει
> πραγματικά.
> Παρεμπιπτόντως, δυο από τους λογοτέχνες που έχουν γράψει με τον
> συγκεκριμένο τρόπο είναι ο Κώστας Π. Καβάφης και ο Αθανάσιος
> Χριστόπουλος.
> Ας μην ξεχνάμε το εξής σημαντικό: οι νοτιοελλαδίτες, που εκφράζουν τη
> δοτική μέσω γενικής λέγοντας "θα σου πω κάτι", "θα της δώσω κάτι",
> στον πληθυντικό διαπράττουν ακριβώς το "σφάλμα" που καταλογίζουν στα
> εκ Βορρά αδέλφια τους, και λένε: "θα σας πω κάτι", "θα τους δώσω
> κάτι". Χρησιμοποιούν δηλαδή αιτιατική! Επομένως, καθαρά από απόψεως
> ομοιογένειας, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή διότι χρησιμοποιούν
> αιτιατική και στον ενικό και στον πληθυντικό...."
> .
> __Προωθείστε αυτό το mail για να σταματήσει επιτέλους η κορο'ι'δια όχι
> μόνο κατά των Θεσσαλονικιών αλλά όλων των Βορειοελλαδίτων! ΓΟΥΣΤΑΡΩ
> ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ ΣΕ ΛΕΩ!!!!!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΟΥΡΑΝΙΑ]

Εγώ θα ήθελα να θέσω τον προβληματισμό μου σχετικά με το πιο πάνω άρθρο ως καθηγήτρια ιταλικών. Γιατί και στην ιταλική γλώσσα η οποία δεν έχει δοτική χρησιμοποιείται κατά τον ίδιο τρόπο με εμάς η γενική και η αιτιατική. Δηλαδή αντίστοιχα με τα pronomi diretti και indiretti αντίστοιχα. Δηλαδή και οι Ιταλοί λένε να μου δώσεις να με δεις κλπ΄.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[julia]

Εγώ περίμενα να διαβάσω για καμία γάτα που την ονόμασες αιτιατική.....
Βάλτο ρε κοπελιά στα γενικά....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anima]

Ελα τώρα μπουμπού!!!! μόνο αυτό δε φαντάστηκα! Αν και τώρα που έχω αιτιολογία επιστημονική μπορώ άνετα ν΄αφήσω τα παλιά μου συνήθεια και να ΣΕ λέω διάφορα πράγματα για γάτες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anima]

Εγώ θα ήθελα να θέσω τον προβληματισμό μου σχετικά με το πιο πάνω άρθρο ως καθηγήτρια ιταλικών. Γιατί και στην ιταλική γλώσσα η οποία δεν έχει δοτική χρησιμοποιείται κατά τον ίδιο τρόπο με εμάς η γενική και η αιτιατική. Δηλαδή αντίστοιχα με τα pronomi diretti και indiretti αντίστοιχα. Δηλαδή και οι Ιταλοί λένε να μου δώσεις να με δεις κλπ΄.

Κρίμα που μένεις Αθήνα γιατί αλλοιώς θα σε σκεφτόμουν για να μάθω ιταλικά τη γλώσσα της γιαγιάς μου που την καταλαβαίνω αλλά δεν την μιλώ ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΟΥΡΑΝΙΑ]

Κρίμα που μένεις Αθήνα γιατί αλλοιώς θα σε σκεφτόμουν για να μάθω ιταλικά τη γλώσσα της γιαγιάς μου που την καταλαβαίνω αλλά δεν την μιλώ ....

Δεν σου μίλαγε καλέ η γιαγιά ιταλικά? Αν ξέρεις γαλλικά πάντως τα μαθαίνεις πολύ εύκολα. Από ποιό μέρος ήταν η nonna?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Μα γιατί η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική απ' ό,τι η γενική;

Επειδή το νόημα της δοτικής μοιάζει με εις+αιτιατική; Πολλές φορές δεν σημαίνει αυτό...

Αυτό είναι αυθαίρετο.

Κατά τα άλλα, σχετικά με το θέμα συνέπειας ενικού/πληθυντικού, θα συμφωνήσω.

Και δεν έχω λόγο να μεροληπτήσω, είμαι μισή-μισή!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ελένη Άνση]

Όποιος κοροϊδεύει το "σε" είναι γκάουΔεν υπάρχει πιο υπέροχο πράγμα από το να μιλάει κάποιος με την ντοπιολαλιά του. Πολλώ μάλλον, όταν αυτή είναι και πιο κοντά στην αρχαία ελληνική!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gourgourakos]

> Άρθρο του Γ. Μπαμπινιώτη στο ΒΗΜΑ
> "...Το όλο θέμα ξεκινά σε παλαιότερες εποχές, με την κατάργηση της
> δοτικής, οπότε και γεννιέται η ανάγκη να βρεθεί νέα λύση εκεί που
> μέχρι πρότινος χρησιμοποιούταν η συγκεκριμένη πτώση.
> Έτσι, καθημερινές φράσεις όπως π.χ. το "λέγεις μοι" παύουν να
> υφίστανται και η γλώσσα αναζητά έναν νέο τρόπο έκφρασης. Στην Βόρειο
> Ελλάδα προτιμήθηκε η αιτιατική ενώ στην Νότιο Ελλάδα η γενική για να
> δώσουν (σε νεώτερα ελληνικά) "με λες" και "μου λες", αντίστοιχα.
> Και οι δύο αυτοί τύποι είναι σωστοί καθώς χρησιμοποιούνται
> κανονικότητα μέσα στους... αιώνες από τους Έλληνες. Κατά μίαν άποψη η
> αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική οπότε, όσο παράξενο και να
> ακούγεται, ο βορειοελλαδίτικος τύπος (με λες) θα μπορούσαμε να πούμε
> πως είναι πιο δικαιολογημένος.
> Ο βασικότερος λόγος που σήμερα η σύνταξη με γενική θεωρείται ορθότερη
> (μου λες) είναι μάλλον επειδή η Νότιος Ελλάδα απελευθερώθηκε πρώτη και
> η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε στο νέο κράτος ήταν αυτή που μιλούσαν σε
> εκείνα τα μέρη.
> Σήμερα, ειδικά μέσω των μέσων μαζική ενημέρωσης, έχει καθιερωθεί
> γενικότερα ο τύπος με την γενική. Το βέβαιο είναι πως έχει περάσει στο
> υποσυνείδητό μας ως ο ορθός τρόπος αν και αυτό όπως είδαμε δεν στέκει
> πραγματικά.
> Παρεμπιπτόντως, δυο από τους λογοτέχνες που έχουν γράψει με τον
> συγκεκριμένο τρόπο είναι ο Κώστας Π. Καβάφης και ο Αθανάσιος
> Χριστόπουλος.
> Ας μην ξεχνάμε το εξής σημαντικό: οι νοτιοελλαδίτες, που εκφράζουν τη
> δοτική μέσω γενικής λέγοντας "θα σου πω κάτι", "θα της δώσω κάτι",
> στον πληθυντικό διαπράττουν ακριβώς το "σφάλμα" που καταλογίζουν στα
> εκ Βορρά αδέλφια τους, και λένε: "θα σας πω κάτι", "θα τους δώσω
> κάτι". Χρησιμοποιούν δηλαδή αιτιατική! Επομένως, καθαρά από απόψεως
> ομοιογένειας, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή διότι χρησιμοποιούν
> αιτιατική και στον ενικό και στον πληθυντικό...."
> .
> __Προωθείστε αυτό το mail για να σταματήσει επιτέλους η κορο'ι'δια όχι
> μόνο κατά των Θεσσαλονικιών αλλά όλων των Βορειοελλαδίτων! ΓΟΥΣΤΑΡΩ
> ΑΙΤΙΑΤΙΚΗ ΣΕ ΛΕΩ!!!!!!

Πολύ ωραίο και ενδιαφέρων το άρθρο ANIMA!!!
Σ'ευχαριστούμε για την ενημέρωση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΟΥΡΑΝΙΑ]

Όποιος κοροϊδεύει το "σε" είναι γκάουΔεν υπάρχει πιο υπέροχο πράγμα από το να μιλάει κάποιος με την ντοπιολαλιά του. Πολλώ μάλλον, όταν αυτή είναι και πιο κοντά στην αρχαία ελληνική!

Καλέ πλάκα με κάνεις? Εμείς τρελαινόμαστε για βόρειο Ελλάδα και ειδικά τους Θεσσαλονικείς άντρες.Θερμόαιμοι και κούκλοι. Κορίτσια στην Θεσσαλονίκη είσαστε πολύ τυχερές για να πούμε και κάτι off topic.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[drf]

Καλέ πλάκα με κάνεις? Εμείς τρελαινόμαστε για βόρειο Ελλάδα και ειδικά τους Θεσσαλονικείς άντρες.Θερμόαιμοι και κούκλοι. Κορίτσια στην Θεσσαλονίκη είσαστε πολύ τυχερές για να πούμε και κάτι off topic.

και για να μην αδικούμε και τις γυναίκες της Θεσ/νίκης ούτε αυτές πάνε καθόλου πίσω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΟΥΡΑΝΙΑ]

και για να μην αδικούμε και τις γυναίκες της Θεσ/νίκης ούτε αυτές πάνε καθόλου πίσω..

Εγώ μιλάω σαν γυναίκα αγαπητέ drf

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Desdemona]

Το ότι στη νεοελληνική έχουμε αντικείμενα σε γενική και σε αιτιατική δε λέει τίποτα. Υπάρχουν ρήματα που συντάσσονται με ένα αντικείμενο, πχ "με άκουσες" και ρήματα που συντάσσονται με δύο, πχ "μου έδωσες κάτι". Στην περίπτωση αυτή, το έμμεσο είναι αυτό που συντάσσεται με γενική, καθώς αντικαθιστά τη δοτική των αρχαίων (δίδωμι τινί τι).
Γι' αυτά τα ρήματα υπάρχει ο προβληματισμός, όχι για τα άλλα που, ούτως ή άλλως, παίρνουν αντικείμενο σε αιτιατική. Και ο βόρειος και ο νότιος θα πουν "με βλέπεις" ("οράς με" στα αρχαία, η αιτιατική διατηρείται αιτιατική), αλλά θα έχουμε πρόβλημα στο "σου λέω κάτι" ("λέγω σοι τι", ένα σε δοτική και ένα σε αιτιατική). Για μένα, η γενική είναι πιο κοντά στη δοτική, καθώς εμπεριέχει μια αίσθηση πιο "παθητική" απ' ό,τι η αιτιατική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ruko]

Σωστή παρατήρηση, Desde. Εγώ είμαι δύσπιστος άνθρωπος και μου/με μπήκαν ψύλλοι στα αφτιά όταν διάβασα το παραπάνω. Πρώτον επειδή διακινείται (πάλι) μέσω email.
Δεύτερον επειδή ξέρω ότι κανένας γλωσσικός τύπος δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι "υπερτερεί" ή τουλάχιστον κανένας γλωσσολόγος δεν θα ισχυριζόταν κάτι τέτοιο. Ο ρόλος του γλωσσολόγου είναι να περιγράφει, όχι να ρυθμίζει τα γλωσσικά φαινόμενα (όχι ότι ο Μπαμπινιώτης δεν έχει τέτοιες τάσεις, πάντως δεν θα έκανε κάτι τόσο χοντρό).
Και τρίτον επειδή το ύφος δε θυμίζει καθόλου Μπαμπινιώτη. Και πώς να θυμίζει, αφού το άρθρο δεν είναι δικό του και δεν δημοσιεύτηκε ποτέ στο Βήμα! Άλλωστε, αν πάτε στο σχόλιο #10 στο λινκ που σας δίνω παρακάτω, άλλος διεκδικεί την πατρότητα.

Ιδού η ανασκευή, αλλά αν βαριέστε να διαβάζετε το ζουμί είναι αυτό:

Δεν υπάρχει λόγος να το κάνω όταν βλέπω στο κείμενο αυτό δυο χονδροειδείς κοτσάνες:
Η μια: «Κατά μίαν άποψη η αιτιατική είναι πιο κοντά στην δοτική». Κατά ποιαν άποψη ακριβώς; Ποιος γλωσσολόγος μπορεί ποτέ να ισχυριστεί ότι μια πλάγια πτώση Α είναι πιο κοντά σε μια πλάγια πτώση Β από ό,τι μία τρίτη;! Έννοια εγγύτητας των πτώσεων δεν υπάρχει.

Η άλλη βρίσκεται στο τέλος: Ο ψευδο-Μπαμπινιώτης χαρακτηρίζει αιτιατικές τα σας και τους στις φράσεις “θα σας πω κάτι” και “θα τους δώσω κάτι”, άρα, λέει, τα βόρεια ιδιώματα είναι πιο συνεπή. Αυτό όμως το λάθος ούτε απλός φοιτητής φιλολογίας δεν το κάνει. Μια ματιά στη μέχρι χτες σχολική γραμματική του Τριανταφυλλίδη φτάνει για του λόγου το αληθές: ονομαστική εσείς, γενική εσάς και σας· ονομαστική αυτοί, γενική αυτών και τους! Με άλλα λόγια η γενική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού, δεν είναι αιτιατική πληθυντικού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Desdemona]

Με άλλα λόγια η γενική πληθυντικού συμπίπτει με την αιτιατική πληθυντικού, δεν είναι αιτιατική πληθυντικού.

Πολύ σωστά!!! Η γραμματική (όπως και το συντακτικό) της νέας ελληνικής είναι σε πολλές περιπτώσεις λίγο αχανής και συγκεχυμένη. Κι αυτό συμβαίνει επειδή προσπαθούμε να διατηρήσουμε όρους της αρχαίας και αρχαΐζουσας χωρίς η πιο "πρακτική" νεοελληνική να τους χρειάζεται. Εγώ θα συμπεριελάμβανα ευχαρίστως τα "με" και τα "σε" της Θεσσαλονίκης σε κάποιο ιδίωμα (όπως και την κατάληξη -αγα στον παρατατικό πρώτης συζυγίας συνηρημένων που παρατηρείται στη νότια Ελλάδα, "αγάπαγα", "περπάταγα" κτλ), αλλά δεν μπορώ να δεχτώ έτσι καταχρηστικά ότι πρόκειται για σωστό γραμματικό τύπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anima]

Δεν σου μίλαγε καλέ η γιαγιά ιταλικά? Αν ξέρεις γαλλικά πάντως τα μαθαίνεις πολύ εύκολα. Από ποιό μέρος ήταν η nonna?

H nona ήταν αμπρουτσιάννα το βόρειο μέρος της Κάτω Ιταλίας. Πρέπει πρέπει να μάθω! Δε θέλω να πεθάνω πριν μάθω. Προς τιμή της θα το κάνω!!!
Τώρα για τα υπόλοιπα, αν είχαμε ακόμα δοτική εγώ θα την χρησιμοποιούσα ευχαρίστως. Ανακαλύπτω συνεχώς πόσες αποχρώσεις κρύβονται σ'αυτούς τους τύπους και πόση οικονομία έκφρασης (όχι φτώχια) και λέω: γιατί εγκαταλείφθηκαν, βρε παιδί μου, σιγά σιγά? γιατί οι Γερμανοί οι Γάλλοι οι Σλάβοι δεν εγκατέλειψαν τη δοτική???? και άλλα πράγματα ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΟΥΡΑΝΙΑ]

H nona ήταν αμπρουτσιάννα το βόρειο μέρος της Κάτω Ιταλίας. Πρέπει πρέπει να μάθω! Δε θέλω να πεθάνω πριν μάθω. Προς τιμή της θα το κάνω!!!
Τώρα για τα υπόλοιπα, αν είχαμε ακόμα δοτική εγώ θα την χρησιμοποιούσα ευχαρίστως. Ανακαλύπτω συνεχώς πόσες αποχρώσεις κρύβονται σ'αυτούς τους τύπους και πόση οικονομία έκφρασης (όχι φτώχια) και λέω: γιατί εγκαταλείφθηκαν, βρε παιδί μου, σιγά σιγά? γιατί οι Γερμανοί οι Γάλλοι οι Σλάβοι δεν εγκατέλειψαν τη δοτική???? και άλλα πράγματα ....

Α τέλεια επειδή σε έχω γνωρίσει Anima σε διαβεβαιώ ότι η ιταλική γλώσσα θα ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία σου και στο στυλ σου.
Να σε ρωτήσω οι Γερμανοί ναι το ξέρω έχουν το Dativ αλλά οι Γάλλοι που

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.