nikos_x
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η λιστα με τα συστατικα ειναι ο κυριοτερος παραγοντας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Hlianna
Διάσημο μέλος
Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου!
Αυτό που λέτε με το "σώμα που σφίγγει", το καταλαβαίνω ότι ουσιαστικά οι μύες τους δυναμώνουν λόγω πρωτεϊνης.
'Η το άλλο με τα κόπρανα, ήδη με τη Royal Canin δε μυρίζουν.
Θα ήθελα, αν κάποια κοπέλα έχει εμπειρία από τη Royal να μου πει για ποιο λόγο -από όσα έχει δει η ίδια- θεωρεί καλύτερη την Orijen. Το να λέμε κάποια τροφή "ανώτερη" από κάποια άλλη δεν είναι εύκολο, νομίζω ότι οι συγκρίσεις είναι πραγματικά δύσκολες. Το γεγονός και μόνο ότι έχει περισσότερη πρωτεϊνη για μένα προσωπικά δεν αρκεί.
Ευχαριστώ και πάλι!
το θεμα ειναι οτι η οριτζεν δεν εχει σιτηρα ενω η royal εχει..αυτο αυτοματως την κανει ανωτερη τροφη και οχι η πρωτεινη..η royal εχει 2 συστατικα συντηρησης τα οποια ειναι καρκινογονα..επισης η οριτζεν εχει σαν πρωτο συστατικο το κρεας..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν υπερασπίζομαι τη Royal Canin, προς Θεού. Απλώς αυτή χρησιμοποιώ και έχω ως κριτήριο.
Απλώς αναρωτιέμαι και πάλι κάτι φωναχτά: είναι κατάλληλη και για τα στειρωμένα;
Γιατί οι κτηνίατροι που έχω επισκεφτεί κατά καιρούς επιμένουν στο θέμα της τροφής (για ουρολιθίαση κλπ) όταν πρόκειται για στειρωμένο γατάκι.
Αλήθεια, η Orijen απέχει από το πρόσφατο σκάνδαλο των πειραμάτων - βασανισμών σε ζώα από εταιρίες τροφών για ζώα;
Ελπίζω ναι!...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Hlianna
Διάσημο μέλος
Χμμμμμ... πολύ σημαντικό.
Δεν υπερασπίζομαι τη Royal Canin, προς Θεού. Απλώς αυτή χρησιμοποιώ και έχω ως κριτήριο.
Απλώς αναρωτιέμαι και πάλι κάτι φωναχτά: είναι κατάλληλη και για τα στειρωμένα;
Γιατί οι κτηνίατροι που έχω επισκεφτεί κατά καιρούς επιμένουν στο θέμα της τροφής (για ουρολιθίαση κλπ) όταν πρόκειται για στειρωμένο γατάκι.
Αλήθεια, η Orijen απέχει από το πρόσφατο σκάνδαλο των πειραμάτων - βασανισμών σε ζώα από εταιρίες τροφών για ζώα;
Ελπίζω ναι!...
ειναι καταλληλη για στειρωμενα..προστατευει δηλαδη το ουροποιητικο της γατας..εγω θα σου προτεινα να δοκιμασεις και αν η γατα σου της αρεσει να προτιμησεις αυτη..επισης υπαρχει και η ακανα που ειναι η ιδια εταιρια με την οριτζεν και ιδια φιλοσοφια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
moukelis
Επιφανές μέλος
Eγω ταϊζα παντα royal και την αλλαξα σε ολες μου τις γατες.Διαβασα τι προκαλει η γλουτένη και τα σιτηρα,καθως και οι διαφορες καρκινογονες ουσιες που περιεχει,και αποφασισα οτι δεν αξιζει να πληρωνω ενα σωρο λεφτα για να κανω ουσιαστικα και μακροχρονια κακο στα ζωα μου.Και πραγματικα ειδα διαφορα,και στη διαπλαση τους,και στον αναπτυξη τους.Ενδεικτικα αναφερω οτι τα δυο απο τα γατακια μου ειχαν προβλημα με συστηματικες διαρροιες επι δυο μηνες συνεχομενα και αντι να χανουν βαρος,επαιρναν σταθερα.Και το οτι εχει περισσοτερη πρωτεϊνη ειναι πραγματικα πολυ σημαντικο,γιατι εχουμε σαρκοφαγα ζωα.Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σου!
Αυτό που λέτε με το "σώμα που σφίγγει", το καταλαβαίνω ότι ουσιαστικά οι μύες τους δυναμώνουν λόγω πρωτεϊνης.
'Η το άλλο με τα κόπρανα, ήδη με τη Royal Canin δε μυρίζουν.
Θα ήθελα, αν κάποια κοπέλα έχει εμπειρία από τη Royal να μου πει για ποιο λόγο -από όσα έχει δει η ίδια- θεωρεί καλύτερη την Orijen. Το να λέμε κάποια τροφή "ανώτερη" από κάποια άλλη δεν είναι εύκολο, νομίζω ότι οι συγκρίσεις είναι πραγματικά δύσκολες. Το γεγονός και μόνο ότι έχει περισσότερη πρωτεϊνη για μένα προσωπικά δεν αρκεί.
Ευχαριστώ και πάλι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
Γεια σας κορίτσια,
παρακολούθησα λιγάκι τη συζήτησή σας και πραγματικά θα ήθελα, απλά από περιέργεια, να δοκιμάσω την Orijen.
Έχω βέβαια κάποιες αμφιβολίες, γιατί έχει αμφιβητηθεί κατά καιρούς το αν είναι καλό για το ζώο να καταναλώνει τόση πρωτεϊνη.
Η μόνη μου επιλογή είναι να την παραγγείλω μέσω net? Θεσσαλονίκη υπάρχει κάποιος αντιπρόσωπος;
Και φυσικά στην ερώτησή μου περικλείεται και το θέμα τιμής, δηλαδή αν δεν αξίζει να την αγοράσω μέσω αντιπροσώπου/pet shop κλπ εννοείται ότι προτιμώ μέσω net.
Αν είχε κάποια κοπέλα σχετική εμπειρία ας με ενημερώσει.
Και κάτι τελευταίο, επειδή δεν το έχω ψάξει ακόμη καλά: έχει η Orijen ποικιλία στις τροφές αντίστοιχη της Royal Canin που χρησιμοποιώ τώρα; Γιατί πχ στο ένα μου γατί δίνω light και σε λίγο πρέπει να το γυρίσω σε sterilized γιατί έπεσε στείρωση.
Ευχαριστώ πολύ!
αυτο για την πρωτεινη που λες...μπορεις να δοκιμασεις ακανα..που εχει λιγοτερη πρωτεινη....αλλα ολα τα αλλα καλα της οριτζεν..οχι σιτηρα δηλαδη κλπ..
..τα δικα μου παντως που την ξεκινησαν(την ακανα εννοω)..ειδα μεγαλη διαφορα στην ποσοτητσ που καταναλωνουν...τον μπουκακο δεν τον προφταινα με την ρουαηιαλ..τωρα,περισσευει κιολας απο την δοση του!!!απιστευτο!!!ν και δεν ειναι επειδη δεν του αρεσει...ισα -ισα..την τρωει κανον ικοτατα..απλα προφανως χρειαζεται λιγοτερη..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυτό που λες για το ότι είναι σαρκοφάγα είναι σωστό.
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε με δεδομένα της δικής μας διατροφής, γιατί εμείς απλούστατα έχουμε διαφορετικές ανάγκες.
Πραγματικά, έχω αγχωθεί αυτή τη στιγμή με το θέμα της διατροφής, γιατί πάντα αγόραζα τη Royal Canin, όσο ακριβή κι αν είναι, επειδή πίστευα ότι έχει μια κλάση και μια ποιότητα. Αυτό με την αναλογία της πρωτεϊνης πάντα με προβλημάτιζε βέβαια, και γι'αυτό πολύ πιο παλιά (3 χρόνια έχει) είχα στραφεί για ένα διάστημα στη Leonardo. Απλώς, μου φάνηκε γενικά σαν τροφή πολύ κακής ποιότητας. Και εννοείται ότι τον Καναδά τον εμπιστεύομαι περισσότερο από Ευρώπη σε προδιαγραφές προϊόντων.
Σας ευχαριστώ πολύ πάντως για τις πληροφορίες.
Ήδη στο site της κομπα κατατοπίστηκα σχετικώς και μου προκάλεσε μεγάλη εντύπωση ένας πίνακας κατάταξης τροφών που έχει.
Θα προσπαθήσω να προμηθευτώ μια μικρή ποσότητα (αν έχουν κάτι σαν διαφημιστικό φακελάκι) για να δω αν τους αρέσει και μακάρι να το φάνε, γιατί θέλω πραγματικά να το δοκιμάσω!
poupoulina, ίσως δοκιμάσω και τις δύο για να καταλήξω ποια ταιριάζει στα γατιά μου...
αυτό που λες πάντως για τον γατούλη σου είναι πολύ σημαντικό, γιατί και ο δικός μου είναι φοβερά λαίμαργος χωρίς λόγο! Δηλαδή όση ποσότητα και να του βάζω την καταβροχθίζει σε χρόνο dt. Και δε γίνεται να του δίνω απεριόριστη, πρέπει να έχουν ένα πρόγραμμα διατροφής, αναλόγως τις ανάγκες τους.
Σας ευχαριστώ όλους για τη βοήθεια!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
moukelis
Επιφανές μέλος
Αν θελεις πες μου να σου στειλω σε ενα σακουλακι,γιατι δεν βγαζουν σε μικροτερη ποσοτητα απο οτι η δικιλη συσκευασια νομιζω.Εμεις ετσι κι αλλιως παιρνουμε επτακιλη,οποτε δε με πειραζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikos_x
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αν σε ανυσηχει η πρωτεινη παρε Acana. Ειναι το ιδιο απλα χαμηλωνουν λιγο το ποσοστο κρεατος ωστε να πεσει η πρωτεινη και αυξανουν τα λαχανικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
Αν θελεις πες μου να σου στειλω σε ενα σακουλακι,γιατι δεν βγαζουν σε μικροτερη ποσοτητα απο οτι η δικιλη συσκευασια νομιζω.Εμεις ετσι κι αλλιως παιρνουμε επτακιλη,οποτε δε με πειραζει.
γμτ..εγω δεν βρισκω 7κιλη..μονο αυτη των 2μιση κιλων βρηκα...21.70 ευρω...εσεις ποσο την παιρνετε την 7κιλη;;για ακανα μιλαω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
moukelis
Επιφανές μέλος
Εγω μιλαω για Orijen,παιρνω την επτακιλη 47 ευρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
moukelis, σ'ευχαριστώ πολύ για την καλή σου διάθεση! Αν δεν καταφέρω να βγάλω άκρη μαζί τους, θα συνεννοηθώ μαζί σου.
niko, είσαι ο άντρας της παρέας; sorry για το "κορίτσια" που είπα πριν, εκ παραδρομής, δε σε έχω ξαναδει εδώ!
Άντε να δούμε πού θα καταλήξουμε... πολλά ονόματα φιγουράρουν στο θέμα "high protein, grain-free". Πάντως θα προτιμήσω σίγουρα καναδέζικη εταιρία από αμερικάνικη (είδα μερικές αμερικάνικες τροφές στο θέμα "applaws").
Να δω τι θα προτιμήσουν τα ζωντοβολάκια μου!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikos_x
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ιt's Ok...

Μην αγχωνεσαι.Επιλογες εχεις αρκετες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θα κάνω σύγκριση μεταξύ των τριών κύριων συστατικών που μας ενδιαφέρουν, δηλαδή πρωτεϊνη, άμυλο (starch) και λίπος.
Αντιγράφω κατά λέξη:
ORIJEN (https://www.kompa.gr/or_cat_and_kitten_a.html)
Πρωτεϊνη (ελαχ.): 45%
Λίπος (ελαχ.): 20%
Υδατάνθρακες (μεγ.): 15%
ROYAL CANIN LIGHT (https://www.royalcanin.co.uk/pdf/light_40.pdf)
Proteins (%) 40
Fat (%) 10
Starch (%) 20.2
Το μαγνήσιο και στις δύο τροφές είναι στα επίπεδα του 0,08 mg/kg, δηλαδή επιτρεπτά όσον αφορά στον κίνδυνο ουρολιθίασης σε στειρωμένα γατιά ιδίως.
Όπως βλέπετε οι πρωτεϊνες και οι υδατάνθρακες διαφοροποιούνται κατά 5%, και στις δύο τροφές. Δηλαδή η orijen έχει 5% περισσότερες πρωτεϊνες και αντίστοιχα 5% λίγοτερους υδατάνθρακες.
Ωστόσο, το λίπος στην περίπτωση της orijen είναι αρκετά αυξημένο, διπλάσιο συγκεκριμένα (!), και αυτό είναι αρκετά κακό όταν μιλάμε για γατί που είναι εντός σπιτιού και μάλιστα στειρωμένο. Σίγουρα γλιτώνεις 5% υδατάνθρακες, αλλά "φορτώνεσαι" 10% επιπλέον λίπος. Χμμμ κάπως κακό μού ακούγεται

Επίσης με προβληματίζουν στην Orijen οι χαρακτηρισμοί σε παρένθεση "ελαχ" και "μεγ" στην περίπτωση του λίπους!
Είναι σα να λέει ότι υπάρχει περίπτωση να υπερβαίνει ακόμη και το 20% (ποσοστό ήδη μεγάλο, στην περίπτωση ξαναλέω που θες περιορισμένες θερμίδες στη διατροφή του τετράποδού σου). Είναι ουσιαστικά νομική κάλυψη σε περίπτωση ελέγχου της σύστασης μέσω χημικής ανάλυσης.
Πολύ ωραία, τώρα ξαναμπήκα σε σκέψεις...


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ceres Victoria
Διακεκριμένο μέλος
Λοιπόν, μόλις είδα αναλυτικά τα συστατικά από την Orijen (μπλε) και τη Royal Canin Light που δίνω στα γατιά μου.
Θα κάνω σύγκριση μεταξύ των τριών κύριων συστατικών που μας ενδιαφέρουν, δηλαδή πρωτεϊνη, άμυλο (starch) και λίπος.
Αντιγράφω κατά λέξη:
ORIJEN (https://www.kompa.gr/or_cat_and_kitten_a.html)
Πρωτεϊνη (ελαχ.): 45%
Λίπος (ελαχ.): 20%
Υδατάνθρακες (μεγ.): 15%
ROYAL CANIN LIGHT (https://www.royalcanin.co.uk/pdf/light_40.pdf)
Proteins (%) 40
Fat (%) 10
Starch (%) 20.2
Το μαγνήσιο και στις δύο τροφές είναι στα επίπεδα του 0,08 mg/kg, δηλαδή επιτρεπτά όσον αφορά στον κίνδυνο ουρολιθίασης σε στειρωμένα γατιά ιδίως.
Όπως βλέπετε οι πρωτεϊνες και οι υδατάνθρακες διαφοροποιούνται κατά 5%, και στις δύο τροφές. Δηλαδή η orijen έχει 5% περισσότερες πρωτεϊνες και αντίστοιχα 5% λίγοτερους υδατάνθρακες.
Ωστόσο, το λίπος στην περίπτωση της orijen είναι αρκετά αυξημένο, διπλάσιο συγκεκριμένα (!), και αυτό είναι αρκετά κακό όταν μιλάμε για γατί που είναι εντός σπιτιού και μάλιστα στειρωμένο. Σίγουρα γλιτώνεις 5% υδατάνθρακες, αλλά "φορτώνεσαι" 10% επιπλέον λίπος. Χμμμ κάπως κακό μού ακούγεται
Επίσης με προβληματίζουν στην Orijen οι χαρακτηρισμοί σε παρένθεση "ελαχ" και "μεγ" στην περίπτωση του λίπους!
Είναι σα να λέει ότι υπάρχει περίπτωση να υπερβαίνει ακόμη και το 20% (ποσοστό ήδη μεγάλο, στην περίπτωση ξαναλέω που θες περιορισμένες θερμίδες στη διατροφή του τετράποδού σου). Είναι ουσιαστικά νομική κάλυψη σε περίπτωση ελέγχου της σύστασης μέσω χημικής ανάλυσης.
Πολύ ωραία, τώρα ξαναμπήκα σε σκέψεις...![]()
η royal δεν εχει 5% παραπανω υδατανθρακες. Το 20% starch δεν ειναι υδατανθρακες αλλα αμυλο. Μια πιο πολυπλοκη μορφη υδατανθρακων. Υπολογιζε γυρω στο 30-40% υδατανθρακες (γιατι δεν λενε ποσους υδατανθρακες εχει η τροφη και το κρυβουν;;

ακομα και η κτηνιατρικη τροφη της royal canin λεει ποσο ωφελει η πρωτεινη για να χασει βαρος η γατουλα
εδω εχει calculator για να υπολογιζεις τους υδατανθρακες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
cheetarah
Νεοφερμένο μέλος
οχι σε καμια περιπτωση δν εχει την τεραστια ποικιλια που εχει η royal για καθε περιπτωση γατας/σκυλου.
μαλλον ο,τι αρνητικο ειναι να προκαλεσει στα ζωα η orijen το παρουσιαζει στο μελλον.....
εγω τωρα ας πουμε απο καθε πλευρα ειμαι ευχαριστημενη και για τη γατα μου και για το 5 μηνων κουταβι μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ANNA KATΣΑΡΟΥ
Διάσημο μέλος
Τζούλια αν θές να την δοκιμάσεις μπες στο www.online petshop.Πουλάει και τις δύο γεύσεις 4,50 ευρώ το κοτόπουλο και 5,20 το ψάρι(400 γρ.)Λοιπόν, μόλις είδα αναλυτικά τα συστατικά από την Orijen (μπλε) και τη
Πολύ ωραία, τώρα ξαναμπήκα σε σκέψεις...![]()
Εύχομαι να αρέσει στά γατιά σου..τα δικά μου δυστυχώς δεν την βάζουν στο στόμα τους και για αυτό ψάχνομαι ακόμα...θα είχα ησυχάσει αν την έτρωγαν...


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για σχέση αναλογίας μεταξύ πρωτεϊνης και υδατάνθρακα έχω πειστεί ως προς την Orijen και τις συναφείς (acana, applaws κλπ), όπως επίσης και θέλω να πιστεύω ότι δε χρησιμοποιούν τόσο ενοχοποιημένα συντηρητικά (όπως η r/c με το BHA) - αν και ποτέ δεν ξέρουμε - αλλά το θέμα των λιπαρών με ανησυχεί. 20%; Είναι κάπως μεγάλο και το κυριότερο: δε γνωρίζουμε την προέλευση τους. Είναι ζωικά ή φυτικά;
ΑΝΝΑ σε ευχαριστώ για την παραπομπή, ίσως σε πρώτη φάση αγοράσω μια μικρή συσκευασία για να δω και αν τους αρέσει πρώτα από όλα!
cheetarah πατρίδα χαιρετώ! Σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου!
Αλήθεια εσύ από που την αγοράζεις, μιας και ζούμε στην ίδια πόλη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nikos_x
Εκκολαπτόμενο μέλος
Λιγο λες. Εδω 30% εχει η Acana. Οι ξηρες τυπου rc,hills κτλ εχουν τουλαχιστον 50-60% σιτηρα αρα και περισσοτερους υδατανθρακες.Υπολογιζε γυρω στο 30-40% υδατανθρακες (γιατι δεν λενε ποσους υδατανθρακες εχει η τροφη και το κρυβουν;;![]()
Αυτο δεν το ξερουμε για καμια ξηρα τροφη. Ο μονος τροπος να νοιωσουμε πιο ''ασφαλεις'' ειναι το μαγειρευτο ή η BARF.μαλλον ο,τι αρνητικο ειναι να προκαλεσει στα ζωα η orijen το παρουσιαζει στο μελλον.....
Aν διαβασεις εδω θα λυθουν ολες οι αποριες σου κ για την προελευση των συστατικων καιμ για τον τροπο συντηρησηςΓια σχέση αναλογίας μεταξύ πρωτεϊνης και υδατάνθρακα έχω πειστεί ως προς την Orijen και τις συναφείς (acana, applaws κλπ), όπως επίσης και θέλω να πιστεύω ότι δε χρησιμοποιούν τόσο ενοχοποιημένα συντηρητικά (όπως η r/c με το BHA) - αν και ποτέ δεν ξέρουμε - αλλά το θέμα των λιπαρών με ανησυχεί. 20%; Είναι κάπως μεγάλο και το κυριότερο: δε γνωρίζουμε την προέλευση τους. Είναι ζωικά ή φυτικά;
:https://www.championpetfoods.com/faq/
https://www.orijen.ca/orijen/about/
https://www.championpetfoods.com/acana/products.php
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πουπουλίνα
Επιφανές μέλος
παντως..η συσκευασια και το φυλλαδιο που διαβασα για ακανα και οριτζεεν..γραφουν για την ακανα..35/100 πρωτεινες..κια για οριτζεν σιγουρα οχι κατο απο 65...εχει δικιο ο νικος..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 4 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.


Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Ανέβασε Φωτογραφίες
Προσωπικές Συζητήσεις
Τα Ζωάκια μου
Gallery
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
iSchool