Βελονισμός και neural therapy στην κτηνιατρική

[isavvas]

Αγαπητή yasmin1gr, η ενημέρωσή μου στην υπόθεση της ψυχανάλυσης είναι αρκετή για να σχηματίσω γνώμη για την επιστημονική της εγκυρότητα. Μπορώ να παρακολουθήσω τη διεθνή βιβλιογραφία και να βγάλω συμπέρασμα.

Η ψυχανάλυση είναι μια φιλοσοφική θεωρία που στερείται επιστημονικής τεκμηρίωσης. Οι παραδοχές της ψυχανάλυσης είναι αβάσιμες, αφού δεν έχουν αποδειχθεί πειραματικά, και παραμένουν απλές υποθέσεις. Μπορείτε να μού δείξετε πού ακριβώς βρίσκεται το ασυνείδητο; Μπορείτε να μας πείτε σε ποια περιοχή του εγκεφάλου ακριβώς «απωθούμε» και καταχωνιάζουμε τα απωθημένα μας; Τα φροϋδικά οιδιπόδεια συμπλέγματα δεν είναι τίποτα παραπάνω από αναπόδεικτες δοξασίες.

Μπορείτε να μας παραθέσετε κλινικές μελέτες που να αποδεικνύουν ότι η ψυχανάλυση βοήθησε κάποιους ασθενείς; Αντίθετα, μπορώ να σας παραθέσω μελέτες που αποδεικνύουν ότι η ψυχανάλυση προκαλεί εξαρτήσεις ή και ψυχικά τραύματα.

Ο Φρόιντ και οι θεωρίες του βοήθησαν πάρα πολύ στην ανάπτυξη της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής, αλλά σήμερα έχουν ξεπεραστεί.

Τέλος, θεωρώ πολύ ύποπτο να πρέπει να υποστείς ψυχανάλυση για να γίνεις ψυχαναλυτής. Τι θα πει δηλαδή αυτό; Μου φαίνεται σαν μια τελετουργία, μέσα από την οποία ο μυούμενος, έρχεται σε επαφή με την «πίστη», και όταν (και αν) αποδειχθεί άξιος, μπορεί να μπει στο κλαμπ της ψυχανάλυσης. Φανταστείτε κατʼ αναλογία, έναν καρδιοχειρουργό να πρέπει να υποστεί επέμβαση ανοιχτής καρδιάς για να πάρει την ειδικότητά του. Αυτό είναι τελείως τρελό! Και τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;

απλα δεν γινεται να γινει κανεις μεσα απο πανεπιστημιο ψυχαναλυτης για τεχνικους λογους που αφορουν το ιδιο το επαγγελμα

Ποιοι είναι οι τεχνικοί λόγοι; Μπορείτε να τους εξηγήσετε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ladycat]

παντως εγω πιστευω οτι ενας ψυχολογος σε βοηθαει πολυ στο να βγαλεις εξω αυτα που νιωθεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ismini]

Νομιζω πως γενικολογουμε πανω σε αυτο το θεμα πολυ.

Μου κανει εντυπωση η αποψη του Isavva παντως. Ως γιατρου που δεν αποδεχεται εναν αλλο ιατρικο κλαδο.
Ή λαθος καταλαβα?
Και μιλαω για τους ψυχιατρους-ψυχοθεραπευτες. Γιατι ψυχολογοι, ψυχαναλυτες υπαρχουν πασης φυσεως αποφοιτοι ιδιωτικων σχολων και για τους οποιους εγω αμφιβαλω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Ismini, μιλάω για την ψυχανάλυση ειδικά, η οποία δεν είναι ιατρικός κλάδος. Είναι (ήταν) μια μορφή θεραπευτικής, στο πλαίσιο της θεραπείας των ψυχιατρικά ασθενών, η οποία τελικά αποδείχτηκε ότι δεν βοηθάει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aspasiapef]

Διακρίνω μια ένταση και μια ψιλοκοντρίτσα ανάμεσα στη Yasmin και στον Isavvas και σε αυτό το thread αλλά και σε άλλα που έχει ανοίξει η Yasmin ή είναι ιδέα μου? Βρε παιδιά, Θεσσαλονίκη μένετε και οι δύο, πάνω - κάτω στην ίδια ηλικία, συνάδελφοι εν μερη είστε (εδώ ξέρω ότι ο isavvas θα διαφωνήσει ξανά!) γίατί δεν συναντιέστε να το συζητήσετε από κοντά μήπως βρείτε ενα κοινό παρανομαστή? Λέω εγώ τώρα.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ismini]

Ismini, μιλάω για την ψυχανάλυση ειδικά, η οποία δεν είναι ιατρικός κλάδος. Είναι (ήταν) μια μορφή θεραπευτικής, στο πλαίσιο της θεραπείας των ψυχιατρικά ασθενών, η οποία τελικά αποδείχτηκε ότι δεν βοηθάει.

Oκ. Παντως οι ψυχιατροι - ψυχοθεραπευτες την εφαρμοζουν οπου κρινουν οτι ειναι απαραιτητη ακομη.
Δεν ξερω εαν βοηθα ή οχι, παντως μπορει να διαρκεσει χρονια. Σιγουρα ειναι πολυ ακριβη και αρα οχι για ολους!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Καταρχας και σε αυτο το επαγγελμα οπως και σε αλλα υπαρχουν και κακοι θεραπευτες που αντι να αναγνωρισουν τα ορια τους και να στειλουν αλλου τουσ ασθενεις τους κρατανε χρονια( ειναι αραγε ψυχαναλυτες ομως? το εχει ελενξει κανεις η απλα το λενε?)

Δευτερον η ψυχαναλυση δεν εφαρμοζεται σε ολους ειναι μια βαθεια ψυχοθεραπεια που απαιτει καποια χαρακτηριστικα απο τον ψυχικα ασθενη και καποια εξισου απο τον ψυχαναλυτη αυτα ειναι θεμα κυριως του θεραπευτη και σωστησ αρχικης διαγνωσης.

Τριτον υπαρχουν ασθενεις πολυ διαταραγμενοι στους οποιους οντως χρειαζονται χρονια θεραπειας κατα την αποψη μου ομως δεν ειναι παρα πολλοι κι αν βρεθει ο σωστος θεραπευτης δεν ειναι τεραστιο το διαστημα. Το τονιζω γιατι ο σκοπος μιας ψυχοθεραπειας ειναι να θεραπευσει κι οχι να κραταει εξαρτημενο τον ασθενη απο τον θεραπευτη αυτο ειναι μια θεραπευτικη αποτυχια.

Εξισου υπαρχουν ανθρωποι που μεταβιβαζουν την ευθυνη για τη ζωη τους στο θεραπευτη και ακουμε το "ο ψυχαναλυτης μου μου ειπε αυτο και το αλλο". Τωρα αυτο αν διαρκει λιγο στην αρχη μιας θεραπειας και αναλυθει φευγει διαφορετικα ενας σωστος θεραπευτης δεν αναλαμβανει ατομα που δεν θελουν να θεραπευτουν πραγματικα και δεν ειναι σιγουρος οτι αυτη η θεραπεια ειναι η καταλληλη γι αυτους γι αυτο αλλωστε υπαρχει και η αρχικη διαγνωση.

Σε μια σωστη θεραπεια με εμπειρο και τιμιο θεραπευτη και πραγματικα προθυμο ασθενη τα προβληματα ( φοβιες ανχη δυσκολιες επαναλαμβανομενες στις σχεσεις κλπ)αναλυονται εξεταζονται ενα ενα λεπτομερως και εφοσον κατανοηθει η βαθυτερη διασταση τους σε επιπεδο συνειδητο και ασυνειδητο καθως και οι λογοι που τα δημιουργησαν η φυσικη συνεπεια ειναι να φυγουν τα συμπτωματα και να διαμορφωσει πλεον ο ασθενης με την βοηθεια του θεραπευτη εκ νεου τα σηνμεια του χαρακτηρα και της προσωπικοτητας του που τον ενοχλουσαν οταν ηρθε. Αυτο περνει χρονο αναλογα με τις πνευματικες ικανοτητες και του ασθενους και την εμπειρια του θεραπευτη.

Οσο για το πενθος αν υπαρχει καποιο που δεν εγινε στουσ δικους μου ασθενεις βγαινει φυσικα δεν πιεζεται τιποτα, δεν ειναι αυτος ο σκοπος αλλωστε, οτι ειναι να βγει παρουσιαζεται αργα η γρηγορα και εφοσον αναλυθει μεχρι τελους εξαφανιζεται και μνει στον ανθρωπο η ικανοτητα να επιλυει μονοσ λεον τα προβληματα του.

Καλο θα ειναι να προσεχετε λοιπον να πηγαινεται σε εγκυρους θεραπευτες που ειναι πραγματι ψυχαναλυτες πχ ανηκουν σε καποια διεθνη εταιρεια και να ακουτε και το ενστικτο σας που λεει αν σας δημιουργουν την ανεση νκι αν σας εμπνεουν εμπιστοσυνη απο τον τροπο που σας μιλανε.Το κρατος στην ελλαδα δεν προστατευει την ονομασια ψυχαναλυτης και μπορει απλα να λενε οτι ειναι χωρισ να ισχυει ΠΡΟΣΟΧΗ λοιπον

Επειδή τη διαδικασία τη ψιλογνώρισα, τελευταία μου επαφή με ψυχαναλήτρια πριν τρία χρόνια, μιλώντας απο προσωπική εμπειρία και απο τρείς διαοφρετικούς σε σχολή νοοτροπία και άποψη ψυχολόγους και δύο ψυχίατρους και αρκετά βιβλία για να καταλάβω και μόνη μου και χωρίς να αμφισβητώ τις δυνατότητες θεραπείας ψυχικών παθήσεων πάντα και όχι σωματικών γιατί τότε θα μιλάγαμε για νερό του Καματερού και χωρίς να αμφισβητώ το ρόλο που μπορεί να παίξει στην αντιμετώπιση των ψυχολογικών προβλημάτων που γεννάει η γνώση ότι πάσχεις απο μια σοβαρή αρρώστεια, με όλα αυτά και με όλο το σεβασμό στην επιστήμη και χωρίς να τσουβαλιάζω ανθρώπους σχολές και θεωρίες, θεωρώ ότι πια παραείναι απλουστευτική και στερούμενη φαντασίας η πορεία της πια. Υπάρχουν άτομα που έχουν φτάσει να ψυχαναλύονται μια ζωή, να γράφουν καθημερινά ημερολόγια, να μην μπορούν να πάρουν σημαντικές αποφάσεις χωρίς να τις συζητήσουν με τον ψυχαναλυτή τους, να αναζητούν τις αιτίες για το καθετί που τους συμβαίνει ξεχνώντας να το ζήσουν, να αναλύουν τις σχέσεις με βάσει τυποποιημένα πρότυπα, να έχουν σιχτιρίσει και ξανασιχτιρίσει τους γονείς τους για όλα τα κακά που τους έχουν συμβεί και έχουν κάνει αυτοί και ακόμα δεμένοι με τον ομφάλιο να είναι απο την ανάποδη πια και σε τελική ανάλυση να είναι ακόμα εκεί απο όπου ξεκίνησαν με μοναδικό κέρδος ότι καταλόγισαν τις ευθύνες. Συγνώμη που είμαι λίγο παρμένη με το θέμα αλλά απο τα λίγα που διαβάζω ακόμα και στην Αμερική που είναι η χαρά του ψυχαναλυτή αρχίζει και γίνεται έντονη η τάση που μιλάει για τέλος της ψυχανάλυσης τουλάχιστον με τη συμβατική της μορφή. Πάντως την επόμενη ψυχολόγο που θα ακούσω να μου λέει ότι πρέπει να θρηνήσω θα τη δαγκώσω στο λαιμό, τίποτα προσωπικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Ναι υπαρχει κοντρα γιατι ο κυριος αυτος εκφερει αποψη μη οντας ειδικος χωρις να το εχει ψαξει καν και αμφισβιτωντας την διεθνη επιστημονικη κοινοτητα που εχει βαλει την ψυχαναλυση σε πανεπιστημια θεραπευτικους φορεις και κεντρα ψυχικης υγειας. Αντι να το ψαξει ενω του λεω που επιμενει με κακοηθη τροπο να αποριπτει πραγματα που αγνοει τελειως . Σιγουρα εχει προσωπικους λογους να επιμενει ετσι τυφλα.Τουλαχιστον εγω οταν μιλησα για ενναλακτικες μεθοδους εκανα κα μια μικρη ερευνα πριν εκφρασω την αποψη μου εδω ο εν λογω κυριος τιθεται σε θεση αυθεντιας χωρις να μπει καν στον κοπο να το ψαξει οποτε ασπασια μου εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα ας μεινει με τις αποψεις του μιας και ολη η επιστημονικγη κοινοτητα ειναι υπερ ε μπορω ν'αντεξω κι εναν κακεντρεχη που παραμενει σε αντιληψεις του 1800.
Επειδη καποιος ειναι καλος κτηνιατρος η λεκτορας δεν σημαινει οτι ειναι αυθεντια σε ολα τα επαγγελματα αλλωστε. Και καλο θα ηταν σε θεματα που δεν γνωριζει να κανει καμμια ερευνα στη συνχρονη επιστημη που τοσο την θαυμαζει πριν μιλησει.
Και φυσικα ουτε λογος να συναντηθω με τετοιο στενομυαλο ατομο αν και επιμενω οτι στα κειμενα του στο site ειναι πολυ χρησιμα και τα εκτιμω πολυ αλλα μετα απο αυτες τις αντιδρασεις δεν τρεφω καμια εκτιμηση γι αυτον σαν ατομο παρα μονο σαν ειδικο στον κλαδο του.

Ismini, μιλάω για την ψυχανάλυση ειδικά, η οποία δεν είναι ιατρικός κλάδος. Είναι (ήταν) μια μορφή θεραπευτικής, στο πλαίσιο της θεραπείας των ψυχιατρικά ασθενών, η οποία τελικά αποδείχτηκε ότι δεν βοηθάει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Εσας ολα υποπτα σας φαινονται αλλωστε ερευνες θα βρειτε εκει που σας ειπα και αν το ειχατε ψαξει θα τις ειχατε βρει ηδη αλλα εσεις εκει, ε δικαιωμα σας δε θα πεισω ολο τον κοσμο για πραγματα που ειναι πια δεδομενα.

Αγαπητή yasmin1gr, η ενημέρωσή μου στην υπόθεση της ψυχανάλυσης είναι αρκετή για να σχηματίσω γνώμη για την επιστημονική της εγκυρότητα. Μπορώ να παρακολουθήσω τη διεθνή βιβλιογραφία και να βγάλω συμπέρασμα.

Η ψυχανάλυση είναι μια φιλοσοφική θεωρία που στερείται επιστημονικής τεκμηρίωσης. Οι παραδοχές της ψυχανάλυσης είναι αβάσιμες, αφού δεν έχουν αποδειχθεί πειραματικά, και παραμένουν απλές υποθέσεις. Μπορείτε να μού δείξετε πού ακριβώς βρίσκεται το ασυνείδητο; Μπορείτε να μας πείτε σε ποια περιοχή του εγκεφάλου ακριβώς «απωθούμε» και καταχωνιάζουμε τα απωθημένα μας; Τα φροϋδικά οιδιπόδεια συμπλέγματα δεν είναι τίποτα παραπάνω από αναπόδεικτες δοξασίες.

Μπορείτε να μας παραθέσετε κλινικές μελέτες που να αποδεικνύουν ότι η ψυχανάλυση βοήθησε κάποιους ασθενείς; Αντίθετα, μπορώ να σας παραθέσω μελέτες που αποδεικνύουν ότι η ψυχανάλυση προκαλεί εξαρτήσεις ή και ψυχικά τραύματα.

Ο Φρόιντ και οι θεωρίες του βοήθησαν πάρα πολύ στην ανάπτυξη της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής, αλλά σήμερα έχουν ξεπεραστεί.

Τέλος, θεωρώ πολύ ύποπτο να πρέπει να υποστείς ψυχανάλυση για να γίνεις ψυχαναλυτής. Τι θα πει δηλαδή αυτό; Μου φαίνεται σαν μια τελετουργία, μέσα από την οποία ο μυούμενος, έρχεται σε επαφή με την «πίστη», και όταν (και αν) αποδειχθεί άξιος, μπορεί να μπει στο κλαμπ της ψυχανάλυσης. Φανταστείτε κατʼ αναλογία, έναν καρδιοχειρουργό να πρέπει να υποστεί επέμβαση ανοιχτής καρδιάς για να πάρει την ειδικότητά του. Αυτό είναι τελείως τρελό! Και τι ακριβώς εννοείτε με αυτό;



Ποιοι είναι οι τεχνικοί λόγοι; Μπορείτε να τους εξηγήσετε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Ξέρετε γιατί εμείς οι Έλληνες δεν ξέρουμε να συζητάμε; Γιατί πιστεύουμε ότι όταν κάποιος έχει διαφορετική άποψη από τη δική μας είναι ΕΧΘΡΟΣ μας. Εγώ, αντίθετα, πιστεύω ότι μπορώ να διαφωνώ με πολύ καλούς φίλους μου σε πολλά θέματα.

Αγαπητή yasmin1gr (το «αγαπητή» είναι ειλικρινές), δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σας. Άλλωστε, δεν σας γνωρίζω προσωπικά. Έχετε χάσει όμως την ψυχραιμία σας και καταφέρεστε με άκομψους χαρακτηρισμούς.

Σε αυτό το forum (και σε κάθε άλλο στο internet) γράφουμε για να διαφωτίσουμε τον κόσμο που διαβάζει και να διαφωτιστούμε. Και γι' αυτό το λόγο ό,τι γράφουμε πρέπει να το τεκμηριώνουμε για να είναι έγκυρο, αλλιώς διασπείρουμε ψευδείς πληροφορίες, και όλοι ξέρουμε πόσο κακό είναι αυτό στο internet. Εγώ σάς έθεσα δύο-τρία ερωτήματα και εσείς προθύμως μεν, ατέχνως δε, τα αποφύγατε.

Εγώ δεν βλέπω πουθενά κόντρα. Λέτε για την ψυχανάλυση. Σας λέω ότι δεν έχει επιστημονική βάση. Εσείς λέτε ότι δεν είμαι ειδικός, ότι έχω προσωπικά μαζί σας και ότι είμαι στενόμυαλος (παρεμπιπτόντως ευχαριστώ για τα κοσμητικά).

Εξακολουθείτε όμως να μην απαντάτε:

1. Πού βρίσκεται το ασυνείδητο; Υπάρχει ανατομικός σχηματισμός στον εγκέφαλο που φιλοξενεί το ασυνείδητο;

2. Σε ποια περιοχή αποθηκεύονται τα απωθημένα; Η σύγχρονη νευροφυσιολογία αδυνατεί να την εντοπίσει.

3. Γιατί απαιτείται μύηση για να γίνει κάποιος ψυχαναλυτής;

Παρακαλώ απαντήστε για να μας διαφωτίσετε όλους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Οποιος εχει παρομοιες αποριες με τον isavva τον παραπεμπω στην International Psychoanalytical Society για το πως και γιατι χρειαζεται η ψυχαναλυση σ εναν ψυχαναλυτη πριν αναγνωριστει ως τετοιος επισημα( δεν πριοκειται περι μυησης καθολου απλα πρεπει να εχεισ τελειωσει με τα δικα σου προβληματα προκειμενου να μπορεις αξιοπιστα να θεραπευσεις αυτα των αλλων). Οποιος ενδιαφερεται για το που εδραζεται βιολογικα το ασυνειδητο στον εγκεφαλο στον βιβλιογραφικο τομεα του Paris 7 Πανεπιστημιου και ειδικοτερα στον τομεα Ψυχοπαθολογιας-Νευροεπιστημων και Ψυχαναλυσης οπου θα διαβασει ερευνες απο κοινου επιστημονων των τριων αυτων κλαδων μιας και η ψυχαναλυση ειναι αναγνωρισμενη απο το επιστημονικο κοινο και η υποθεση του ασυνειδητου εχει πλεον γινει κοινα αποδεκτη μετα απο συνχρονες νευροβιολογικες ερευνες διεθνως ( βλεπε πανεπιστημιο του Τοκυο, London University, Paris 11, Lyon, κλπκλπ) ολα εχουν εδρες καθηγητων στην ψυχοπαθολογια που ειναι ψυχαναλυτες επισημα και ασχολουνται με θεματα σχετικα με λεπτομερειες πλεον της ψυχαναλυτικης σκεψης και πραξης καθως και με την εφαρμογη της σε νεους πληθυσμους οπως τοξικομανεις, ψυχοπαθεις και αυτιστικους).
Δεδομενου οτι οι ερωτησεις που θετει ο κυριος ιsavvaς ειναι παρωχημενες και αν ανοιξει κανεις οποιαδηποτε εισαγωγη στην ψυχαναλυση η βιβλιο σχετικο με την τεχνικη της ακομη και το πιο απλο και δεδομενου οτι η δηθεν ερευνα που εκανε για να μην εχει απαντησει τετοιου ειδους βασικα ερωτηματα ειναι πολυ περιορισμενη και δεδομενου οτι εχει σχηματισει ηδη αρνητικη αποψη η οποια δεν αλλαζει οτι και να του λεω και γι αυτο δεν μπαινει και στον κοπο να ψαξει στα μερη που ειπα, για μενα το θεμα παραμενει εδω ( δεν τιθεται θεμα εχθρου απλα κακοπροαιρετου συζητητη που χειριζεται την ειρωνια εντεχνα οπως το νυστερι του) εαν αποφασισετε να ψαξετε πραγματικα και εχετε ανοιχτο πνευμα σε αυτα που διαβαζετε τοτε ευχαριστως το ξανασυζηταμε αλλα το να θεωρει κανεις οτι δεν υπαρχει κτηνιατρικη γιατι υπαρχουν καποια αρθρα για λαθος χειρισμους απο λαθος κτηνιατρων ειναι ακριβως αυτο που κανετε με την ψυχαναλυση επιλεγετε οτι σας ταιριαζει και συμφωνει με την ηδη διαμορφωμενη αποψη σας ( αρνητικη) και ερμηνευετε δινοντας πολυ περιορισμενο χαρακτηρα στο τι θεωρειται επιστημονικο.

Ξαναλεω οτι εφοσον η επιστημονικη κοινοτητα δινει εδρες σε ψυχαναλυτες αφιερωνει χρονο και χρημα σε ερευνες χτιζει ιδρυματα που θεραπευονται ψυχαναλυτικα οι ανθρωποι σε διαφορες χωρες το να επιμενετε σε ερωτηματα που εχουν προ πολλου απαντηθει επιστημονικα και εχει δωθει και βιολογικη πια αποδειξη ( αν διαβαζατε θα το ξερατε) ειναι αν μη τι αλλι κακοπροαιρετο και δεν νομιζω να υπαρχει κανεις που δεν χανει την ψυχραιμια του μπροστα σε τετοιο δυσπιστο και κακοπροαιρετο πνευμα οταν αυτο προερχεται απο ανθρωπο εκτος επαγγελματος, εκτος ειδικοτητας και με καμμια κλινικη γνωση παρα περιορισμενα θεωρητικη. Δικαιωμα σας να πιστευετε οτι θελετε στην τελικη αλλα εγω εχω χρεος να τα πω να μη νομιζουν και ανθρωποι που δεν ξερουν οτι εχετε δικιο, αυτα ειχα να πω, κι οποιος θελει οτιδηποτε πιο συγκεκριμενο ας απευθυνθει προσωπικα( για να μη ταλαιπωρουμε και τα forum) θα του πω που να ψαξει τι σε οποια γλωσσα του ταιριαζει, αρκετα ξεφυγαμε απο τις γατες ως εδω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Οποιος εχει παρομοιες αποριες με τον isavva τον παραπεμπω στην International Psychoanalytical Society για το πως και γιατι χρειαζεται η ψυχαναλυση σ εναν ψυχαναλυτη πριν αναγνωριστει ως τετοιος επισημα( δεν πριοκειται περι μυησης καθολου απλα πρεπει να εχεισ τελειωσει με τα δικα σου προβληματα προκειμενου να μπορεις αξιοπιστα να θεραπευσεις αυτα των αλλων).

Το International Psychoanalytical Association είναι η εταιρεία που ίδρυσε ο ίδιος ο Φρόιντ το 1910. Εγώ σας λέω ότι ο Φρόιντ είναι ξεπερασμένος κι εσείς με παραπέμπετε στην εταιρεία του.

Αλήθεια, όλοι οι ψυχαναλυτές έχουν λύσει τα προσωπικά τους προβλήματα; Γιατί τότε δεν γινόμαστε όλοι ψυχαναλυτές;

Οποιος ενδιαφερεται για το που εδραζεται βιολογικα το ασυνειδητο στον εγκεφαλο στον βιβλιογραφικο τομεα του Paris 7 Πανεπιστημιου και ειδικοτερα στον τομεα Ψυχοπαθολογιας-Νευροεπιστημων και Ψυχαναλυσης οπου θα διαβασει ερευνες απο κοινου επιστημονων των τριων αυτων κλαδων

Αν δεν μου δώσετε link αδυνατώ επί του παρόντος να μεταβώ στο πανεπιστήμιο Paris 7 να ψάξω στη βιβλιοθήκη.

η υποθεση του ασυνειδητου εχει πλεον γινει κοινα αποδεκτη μετα απο συνχρονες νευροβιολογικες ερευνες διεθνως ( βλεπε πανεπιστημιο του Τοκυο, London University, Paris 11, Lyon, κλπκλπ) ολα εχουν εδρες καθηγητων στην ψυχοπαθολογια που ειναι ψυχαναλυτες επισημα και ασχολουνται με θεματα σχετικα με λεπτομερειες πλεον της ψυχαναλυτικης σκεψης και πραξης καθως και με την εφαρμογη της σε νεους πληθυσμους οπως τοξικομανεις, ψυχοπαθεις και αυτιστικους).

Επειδή υπάρχουν έδρες σημαίνει ότι υπάρχει και ασυνείδητο; Ο Karl Popper, ο μεγαλύτερος ίσως φιλόσοφος της επιστήμης, έχει χαρακτηρίσει το ασυνείδητο εφεύρημα του Φρόιντ και την ψυχανάλυση ψευδοεπιστήμη. Πολλοί άλλοι φιλόσοφοι και γιατροί (E. Fuller Torrey, Adolf Grünbaum, Ludwig Wittgenstein, Arthur Janov και πολλοί άλλοι) έχουν ασκήσει δριμεία κριτική στην ψυχανάλυση, τόσο για την επιστημονική βάση της, όσο και για τα αποτελέσματά της. Είναι και αυτοί το ίδιο στενόμυαλοι σαν εμένα;

Δεδομενου οτι οι ερωτησεις που θετει ο κυριος ιsavvaς ειναι παρωχημενες και αν ανοιξει κανεις οποιαδηποτε εισαγωγη στην ψυχαναλυση η βιβλιο σχετικο με την τεχνικη της ακομη και το πιο απλο και δεδομενου οτι η δηθεν ερευνα που εκανε για να μην εχει απαντησει τετοιου ειδους βασικα ερωτηματα ειναι πολυ περιορισμενη και δεδομενου οτι εχει σχηματισει ηδη αρνητικη αποψη η οποια δεν αλλαζει οτι και να του λεω και γι αυτο δεν μπαινει και στον κοπο να ψαξει στα μερη που ειπα, για μενα το θεμα παραμενει εδω ( δεν τιθεται θεμα εχθρου απλα κακοπροαιρετου συζητητη που χειριζεται την ειρωνια εντεχνα οπως το νυστερι του) εαν αποφασισετε να ψαξετε πραγματικα και εχετε ανοιχτο πνευμα σε αυτα που διαβαζετε τοτε ευχαριστως το ξανασυζηταμε αλλα το να θεωρει κανεις οτι δεν υπαρχει κτηνιατρικη γιατι υπαρχουν καποια αρθρα για λαθος χειρισμους απο λαθος κτηνιατρων ειναι ακριβως αυτο που κανετε με την ψυχαναλυση επιλεγετε οτι σας ταιριαζει και συμφωνει με την ηδη διαμορφωμενη αποψη σας ( αρνητικη) και ερμηνευετε δινοντας πολυ περιορισμενο χαρακτηρα στο τι θεωρειται επιστημονικο.

Είστε τόσο εκνευρισμένη που σε τόσες προτάσεις δεν βάλατε ούτε μία τελεία. Όπως είδατε παραπάνω, πολλοί άνθρωποι (κακοπροαίρετοι κι αυτοί; ) σαν εμένα, παρότι έψαξαν δεν βρήκαν απαντήσεις στα ερωτήματα που σας έθεσα.

το να επιμενετε σε ερωτηματα που εχουν προ πολλου απαντηθει επιστημονικα και εχει δωθει και βιολογικη πια αποδειξη ( αν διαβαζατε θα το ξερατε) ειναι αν μη τι αλλι κακοπροαιρετο

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί δεν μας τα εξηγείτε με δικά σας λόγια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Petrcat]

Ενδιαφέρουσα κόντρα και κατανοώ το λόγο ύπαρξής της!
Όταν κάποιος υπηρετεί ένα επάγγελμα (και μπορεί να είναι και καλός σ'αυτό, να το πιστεύει) βγάζει και φράγκα απ'αυτό. Εκεί βρίσκεται όλη η ουσία. Δε δουλεύει κανείς για την ψυχή της μάνας του! Και μένει στον κάθε υποψήφιο πελάτη να κρίνει αν χρειάζεται να ξοδέψει ΚΑΙ γι΄αυτή την ανάγκη...
Ξεχνάμε ότι ζούμε σε υπερ-καταναλωτική εποχή;
Προσωπικά θεωρώ τον ψυχολόγο περιττό έξοδο, αφού αν θέλω να μιλήσω τα λέω με τους φίλους μου ή τους γονείς μου τσάμπα!
Αν πάλι δεν έχεις κανέναν να σ'ακούσει... Πολλά χρεώνουν όμως.
Κάποτε δεν υπήρχε αυτό. Αντίθετα, η κλασική ιατρική υπάρχει από αρχαιοτάτων χρόνων. Γιατί αν σε πεθαίνει στον πόνο π.χ. το σπασμένο πόδι δε λες δεν πάω στο γιατρο! Κ.λ.π. κ.λ.π.
Όσο για τα ψυχολογικά μας προβήματα, όλο και αυξάνονται στην ε[ποχή μας, γιατί είμαστε χορτάτοι! Ρωτήστε και καναν πεινασμένο/ταλαιπωρημένο από την πραγματική σκληρή ζωή τι ψυχολ.προβλήματα έχει! Και προσφέρετε αυστηρή επιλογή: ένα πιάτο φαϊ (ή φραγκάκια χε χε χε) ή συνάντηση με ψυχολόγο, να δείτε τι θα διαλέξει, !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giota]

Μερικοι ανθρωποι ομως αντιμετωπιζουν καποια προβληματα τετοια που μονοι τους δεν μπορουν να τα λυσουν . Ιτε γιατι οχαρακτηρας τους ειναι ετσι η γιατι δεν εχουν φιλους Πολλες φορες εχουν βοηθηση ψυχιατροι και ψυχολογοι σε καταστασεις που για αλλους μπορουν να τις λυσουν μονοι τους . Δεν ειναι μαυρο ασπρο Δεν λεμε την υπερβολη των αμερικανων που για να παν στην τουαλετα παν για ψυχαναλυση ενταξει.
αν εγω ημουν στη θεση του πεινασμενου σιγουρα θα διαλεγα το φαι .Αν ημουν στη θεση καποιου που εχασε το παιδι του ομως δεν ξερω τι θα μπορουσε να βοηθηση θα περνουσα κι απο κει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

...Πολλες φορες εχουν βοηθηση ψυχιατροι και ψυχολογοι...

Μα εδώ δεν μιλάμε για ψυχιάτρους ή ψυχολόγους, μιλάμε για ψυχαναλυτές. Οι όροι (αλλά και η ουσία) είναι τελείως διαφορετικοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giota]

Σ αυτο συμφωνω Εγω για ψυχιατρους μιλησα και ψυχολογους οταν υπαρχει καποιο προβλημα Οχι για ψυχαναλυση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mariel]

μπορει να'ναι χαζηη ερωτηση,αλλα ποια ειναι η διαφορα ψυχολογου-ψυχαναλυτη?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[anabou]

Η ψυχανάλυση από ψυχολόγο δεν γίνεται; Υπάρχει και ψυχαναλυτής; Δεν το ήξερα νόμιζα ότι ήταν το ίδιο με τον ψυχολόγο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Η επιστήμη της ψυχανάλυσης
Πέμπτη 5 Ιουλίου 2001 03:00 [Σχόλια: 0, Hits: 4]

Επιμέλεια: Πέτρος Σκαπινάκης, λέκτορας Ψυχιατρικής Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Ευαγγελία Γεράση, Ιατρός, μεταπτυχιακός Κοινωνικής Ψυχιατρικής στο τμήμα Ψυχιατρικής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Γρηγόρης Μιχάλης, Ψυχολόγος, μεταπτυχιακός Κοινωνικής Ψυχιατρικής στο τμήμα Ψυχιατρικής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων
Πρώτη έκδοση: 11 Nov 2003.
Τελευταία ενημέρωση: 11 Nov 2003. Τι είναι η Ψυχανάλυση; Απάντηση:
Η ψυχανάλυση είναι μια μορφή ψυχοθεραπείας, που θεμελίωσε ο Sigmund Freud. Πολλές φορές θεωρείται συνώνυμη με την ψυχοθεραπεία αλλά αυτό δεν είναι σωστό. Η ψυχανάλυση τονίζει τη σημασία των παιδικών εμπειριών στο σχηματισμό της προσωπικότητας. Η κλασική φροϋδική θεωρία έχει τροποποιηθεί από τους επιγόνους του Freud, ωστόσο παραμένει αμετάβλητη η κεντρική άποψη ότι η ανθρώπινη συμπεριφορά καθορίζεται κατά κύριο λόγο από ασυνείδητες δυνάμεις που πηγάζουν από πρωτόγονες συναισθηματικές ανάγκες, παρά από τη λογική. Ο ψυχαναλυτής προσπαθεί να δώσει λύση σε χρονίζουσες λανθάνουσες συγκρούσεις (και ασυνείδητους μηχανισμούς άμυνας όπως η άρνηση και η καταπίεση), να προαγάγει την προσωπική ανάπτυξη του ασθενούς και να μεταβάλει την προσωπικότητά του, βασιζόμενος στην εκτεταμένη διερεύνηση του ασυνειδήτου με την τεχνική του ελεύθερου συνειρμού (επιτρέποντας στον ασθενή να λέει ό,τι του έρχεται στο μυαλό) και την ερμηνεία. Ο αναλυτής συναντάται με τον ασθενή 4-5 φορές την εβδομάδα (διάρκεια συνεδρίας 50-60 λεπτά) για 2-5 χρόνια.

Από το τεύχος Νο 1, Μάρτιος 2000, σελ 72-79


Τι είναι Ψυχανάλυση

​

Η ψυχανάλυση είναι ταυτοχρόνως θεωρία του ψυχισμού, θεραπευτική μέθοδος και ερευνητική διαδικασία.
Ως θεωρία η ψυχανάλυση αφορά την κατανόηση της ψυχικής ζωής, είτε πρόκειται για την καθημερινότητα του ατόμου, είτε για την ψυχοπαθολογία του, με βάση την διερεύνηση του ασυνειδήτου.
Ως θεραπεία η ψυχανάλυση απευθύνεται σε άτομα με διαταραχές προσωπικότητας ή ενδοψυχικές συγκρούσεις που προκαλούν ψυχιατρικά συμπτώματα δυσχεραίνοντας τις διαπροσωπικές τους σχέσεις και την ικανότητά τους να αγαπούν και να εργάζονται δημιουργικά.
Ως θεωρία και ψυχοθεραπευτική τεχνική διαμορφώθηκε μέσα από το έργο του Σ. Φρόυντ (1856-1939). Οι συνθήκες μέσα στις οποίες μπορεί να λάβει χώρα καθορίζονται από το ψυχαναλυτικό συμβόλαιο ή το πλαίσιο διάρκειας θεραπείας: αριθμός εβδομαδιαίων συνεδριών, οικονομική συμφωνία.
Η ψυχανάλυση έχει επηρεάσει σημαντικά την σύγχρονη ψυχιατρική, ψυχολογία και κοινωνιολογία αλλά και γενικότερα τις κοινωνικές και πολιτισμικές εκδηλώσεις της εποχής μας τη λογοτεχνία, το θέατρο, τον κινηματογράφο και τις εικαστικές τέχνες, δημιουργώντας καινούργιες αντιλήψεις για τις σχέσεις των ανθρώπων
Προεκτάσεις της ψυχανάλυσης: η ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεία ενηλίκων, παιδιών και εφήβων, η ευαισθητοποίηση ομάδων που εργάζονται σε ψυχιατρικούς χώρους και Μονάδες σοβαρών οργανικών νοσημάτων και ψυχοδυναμική προσέγγιση της ψυχιατρικής.
Ψυχαναλυτής είναι ο ειδικός από τους χώρους της ψυχιατρικής, της ψυχολογίας, και των ανθρωπιστικών επιστημών που έχει περατώσει την προσωπική του ανάλυση και αναλυτικές περιπτώσεις με εποπτεία, του οποίου έχουν συνεκτιμηθεί οι προσωπικές δεξιότητες στη σκέψη, την αντίληψη και τους χειρισμούς του ψυχισμού του αναλυομένου σε σχέση με την λειτουργία του αναλυτή.
Ελληνική Ψυχαναλυτική Εταιρεία


Απ οτι βλεπετε ο μονος που εχει αυτες τις αποψεις ειστε εσεις και προφανως οι λογοι σας ειναι προσωπικοι και δεν εχετε ιδεα απο την κλινικη εφαρμογη της ψυχαναλυσης παρα κρινετε επιλεκτικα οποτε δεν με αφορουν και εσας ειδικα δεν προκειται να σας διαφωτισω παραπανω μιας και αν ειχατε πραγματικα διαθεση θα ειχατε βρει τα στοιχεια που σας εδωσα ειναι πανυεκολο αλλωστε

Ποιος??

«Το καταλληλότερο άτομο να υποστεί ψυχανάλυση είναι κάποιο που ανεξάρτητα από το πόσο ανίκανο είναι τη δεδομένη χρονική στιγμή, είναι, γενικά ή εν δυνάμει, δυνατή προσωπικότητα. Αυτό το άτομο μπορεί να έχει ήδη επιτύχει σημαντικές ικανοποιήσεις- με φίλους, στο γάμο του, στη δουλειά ή μέσω ιδιαίτερων ενδιαφερόντων και χόμπι- αλλά παρόλα αυτά πλήττεται σημαντικά από μακροχρόνια συμπτώματα: κατάθλιψη ή άγχος, σεξουαλική ανικανότητα, ή σωματικά συμπτώματα χωρίς καμία εμφανή σωματική αιτία. Κάποιος μπορεί να βασανίζεται από προσωπικά εθιμοτυπικά ή εξαναγκασμούς ή από επαναλαμβανόμενες σκέψεις τις οποίες δεν γνωρίζει κανείς άλλος. Κάποιος άλλος μπορεί να ζει μια καταπιεσμένη ζωή απομόνωσης και μοναξιάς, ανίκανος να νιώσει κοντά σε οποιονδήποτε. Ένα θύμα παιδικής σεξουαλικής κακοποίησης μπορεί να υποφέρει από ανικανότητα να εμπιστευθεί τους άλλους. Κάποιοι άνθρωποι αρχίζουν ψυχανάλυση εξαιτίας επαναλαμβανόμενων αποτυχιών στη δουλειά ή στις ερωτικές σχέσεις τους, οι οποίες δεν οφείλονται στην τύχη αλλά σε αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές. Άλλοι χρειάζονται ψυχανάλυση επειδή ο χαρακτήρας τους ουσιαστικά περιορίζει τις επιλογές τους και τις επιθυμίες τους.» (Αμερικάνικη Ένωση Ψυχαναλυτών)


Οσο για τις ερωτησεις των υπολοιπων
ο ψυχολογος εχει τελειωσει σχολη ψυχολογιας δεν ειναι γιατρος αν και μπορει να ειναι κλινικος ψυχολογος με ειδικευση στην ψυχοπαθολογια δηλαδη αρκετα ειδικευμενος αλλα δε ειναι ακομη θεραπευτης μονο διαγνωση μπορει να κανει.
Ο ψυχιατρος ειναι γιατρος και μπορει να κανει μονο διαγνωση και να χειριστει περιστατικα με φαρμακα ( αν ειναι εμπειρος)

Αν καποιος απο τις δυο ειδικοτητες θελει να θεραπευει ανθρωπους με ψυχικες παθησεις οφειλει ν'ασχοληθει πρωτα πρωτα με τον εαυτο του, να λυσει τα δικα του προβληματα με μια απο τις περιπου 100 ψυχοθεραπειες που υπαρχουν και στην οποια κατοπιν θα ειδικευτει με επιβλεψη εμπειροτερων θεωρητικη και κλινικη καταρτηση που προσφερουν ειδικα εξειδικευμενα ινστιιτουτα και φορεις. Διαφορετικα θα ειναι η σαν τον κυριο issava ( μονο θεωριες) η σαν καποια γνωστη ψυχολογο εξ αγγλιας που ελεγε δημοσια ουτι 'ολοι οι ανδρες ειναι γουρουνια" πειτε μοθ τωρα με μια τετοια ιδεα τι θα ελεγε σε μια κοπελα αραβωνιασμενη με προβληματα σχεσεων??? ελα να κλαψουμε μαζι, συμφωνω χωρισε τον????.... αυτο ενωω δεν μπορει να βοηθ=ησει αλλον οτα ειναι τοσο απασχολημενος απο τα δικα του. ( Βλεπε issavas εχει κολησει στην αρνητικη ιδεα κι οτι και να του λες τον χρονο σου θα χασεις εχει αποφασισει τι να πιστευει τυφλα οπως και η ψυχολογος)
Εκτος πλακας τωρα

Η ψυχαναλυση ειναι η πιο βαθεια μορφη ψυχοθεραπειας που υπαρχει σημερα, γιατι εκτος απο το συνειδητο επιπεδο η την συμβουλευτικη ασχολειται και με τις βαθυτερες αιτιες των συμπτωματων οποτε η εκπαιδευση σε αυτην ειναι ιδιαιτερα μακροχρονη και επιπονη προκειμενου ο ψυχαναλυτης να εξερευνησει να καταλαβει και να θεραπευσει δικα του κενα αν θελει να θεραπευσει υπευθυνα καποιον αλλον αλλα και να καταρτιστει σε περιπτωσεις που δεν εχουν την ιδια δομη προσωπικοτητας οπως αυτος. Η ψυχαναλυση οταν εφαρμοζεται σωστα ειναι η μονη που μπορει ν'αλλαξει τη δομη του χαρακτηρα του ανθρωπου και οι αλλαγες που επερχονται δεν ειναι επιφανειακες στο επιπεδο συμπεριφορας οπως στις συμπεριφορικες θεραπειες (φευγει η μια φοβια αλλα ερχεται αλλη πχ) αλλα δομικες μονιμες και προιον συνεργασιας του ψυχαναλυωντος με τον ψυχαναλυτη του.

Το ασυνειδητο στις νευροεπιστημες
Νομίζω ότι δεν βοηθάει να ορίσουμε το ασυνείδητο ως ʽανεπίγνωστο εαυτό εντός μαςʼ, αυτό έτσι διατυπωμένο, παραπέμπει σε ʽανθρωπάριαʼ (homunculi), και καρτεσιανές ʽέδρες της ψυχήςʼ. Αλλά ούτε είναι μόνο λειτουργίες σαν την τρισδιάστατη αντίληψη, γιατί αυτές, εξʼ ορισμού, δεν μπορούν ποτέ να γίνουν αντιληπτές. Το ασυνείδητο, όπως το αντιμετωπίζουν οι νευροεπιστήμες, είναι “οι όποιες διεργασίες του εγκεφάλου δεν έχουν πρόσβαση στην συνείδηση”. Αυτό βέβαια αγγίζει τα όρια της ταυτολογίας, γιατί μεταξύ άλλων προϋποθέτει ότι ξέρουμε τι είναι συνείδηση, που όπως μόλις ανάφερα δεν είναι ξεκάθαρο. Θα προσπαθήσω λοιπόν να αναπτύξω την απάντηση λίγο περισσότερο.

• Γιατί δεν υπάρχει πρόσβαση στη συνείδηση;

Θα απαντήσω με μέθοδο reverse engineering, έχοντας στο μυαλό μου συγκεκριμένα παραδείγματα, πιθανώς η λίστα να μην είναι πλήρης, οπότε την συμπληρώνετε.

• • Είτε γιατί η πρόσβαση στη συνείδηση έχει ανασταλεί,

i. παροδικά – όπως συμβαίνει για όλες τις λειτουργίες που είναι έξω από την σφαίρα προσοχής (λόγου χάρη η αισθητηριακή αντίληψη που γίνεται συνειδητή μόνο αφού στραφεί η προσοχή μας προς αυτή).
ii. πιο μόνιμα (συνειδητή απώθηση σε πείραμα μνήμης, πχ. Science 303, p.232-235, 2004)

• • Είτε γιατί δεν είναι δυνατό να υπάρχει,

i. επειδή το νευρικό σύστημα (ΝΣ) είναι έτσι φτιαγμένο ώστε η επεξεργασία κάποιων πληροφοριών να μη γίνεται αντιληπτή, όσα αποθέματα προσοχής κι αν στρέψουμε πάνω τους (όπως λ.χ.. κάποια αντανακλαστικά, τα δεδομένα του proprioceptive system, η απόκτηση τρισδιάστατης αντίληψης των αντικειμένων που βλέπουμε, οι αυτοματοποιημένες κινήσεις, η άδηλη (ασυνείδητη) μνήμη, που εκδηλώνεται μόνο στην συμπεριφορά και όχι στην συνειδητή ανάκληση, κοκ). Να τονίσω ότι τα συστήματα που επεξεργάζονται τέτοιου είδους ασυνείδητες πληροφορίες κατά κανόνα δουλεύουν σε συνεργασία με άλλα συστήματα που επεξεργάζονται συνειδητές πληροφορίες – και όχι απομονωμένα απ΄αυτά. Ένα παράδειγμα θα μπορούσε να είναι το πέρασμα από την συνειδητή (declarative) στην άδηλη μνήμη με την συχνή επανάληψη. Παρόλʼ αυτά, κάτω από τις κατάλληλες πειραματικές συνθήκες μπορούν να διαφορποιηθούν και να μελετηθούν ξεχωριστά, και μάλιστα συχνά ενεργοποιούν διαφορετικές εγκεφαλικές δομές (πχ. την αμυγδαλή στην περίπτωση τελεστικής/άδηλης μνήμης, αλλά τον ιππόκαμπο στην περίπτωση αποφαντικής/δηλωτικής μνήμης).
ii. επειδή το ΝΣ έχει υποστεί βλάβη η οποία οδηγεί σε διακοπή της ροής της πληροφορίας, έτσι ώστε να μην φθάνει στο επίπεδο της συνείδησης (πχ. φαινόμενο ʽτυφλής όρασηςʼ (blindsight), περίπτωση ασθενών με διατομή του μεσολοβίου (split brain patients), κλπ)
iii. επειδή τα ερεθίσματα είναι πολύ σύντομης χρονικής διάρκειας ή πολύ χαμηλής έντασης και δεν ενεργοποιούν περιοχές του εγκεφάλου που έχουν πρόσβαση στη συνείδηση (πχ. subliminal οπτικά ερεθίσματα, subthreshold concentrations of odorants, κλπ)

• Τώρα το πώς εξασφαλίζεται η έλλειψη πρόσβασης στην συνείδηση είναι θέμα μεγάλο και σημαντικό και εξαρτάται άμεσα και από το τι θεωρούμε πως εμπεριέχει ο όρος συνείδηση. Σε πολλές (αλλά όχι όλες) πειραματικές μελέτες των Νευροεπιστημών και της Ψυχολογίας, η έλλειψη συνείδησης διαπιστώνεται με την απουσία λεκτικής μαρτυρίας (verbal report). Ερωτάται δηλαδή το άτομο/υποκείμενο “είδες τίποτα;” “άκουσες τίποτα;” και σε αρκετές περιπτώσεις “πόσο σίγουρος είσαι;” και η έλλειψη εκφραζόμενης υποκειμενικής εμπειρίας εκλαμβάνεται ως έλλειψη πρόσβασης στην συνείδηση. Στη συνέχεια το άτομο/υποκείμενο ενθαρρύνεται να ʽμαντέψειʼ εν απουσία ʽσυνείδησηςʼ αν πράγματι υπήρξε αντίλημα (percept) – συνήθως αυτό συμβαίνει με εξωλεκτική μαρτυρία, πχ κινώντας το χέρι, ή τα μάτια προς κάποια κατεύθυνση - και τα ποσοστά συγκρίνονται με τα ποσοστά ʽτύχηςʼ, δηλαδή το 50% αν είναι δύο εναλλακτικές, 25% αν είναι τέσερεις, κλπ. Εδώ πρέπει να θίξω, έστω και βιαστικά, το ζήτημα της σχέσης μεταξύ συνείδησης και λεκτικής μαρτυρίας, γιατί – όπως ανέφερα και στην αρχή – είναι ένα από τα πολλά θέματα ασυνεννοησίας στην παρέα, αλλά και γενικότερα στον χώρο. Είναι σημαντικό πράγματι να ξεκαθαρίσουν τα κριτήρια βάσει των οποίων εξασφαλίζεται η έλλειψη συνειδητής εμπειρίας για διάφορους λόγους. Για να μην πλατειάζω και σας κουράζω, θα αναφέρω μόνο έναν που εγώ θεωρώ σημαντικό: το ότι η έλλειψη σιγουριάς στον παρατηρητή ως προς ερεθίσματα που συχνά βρίσκονται στα όρια της διακριτικότητας, μπορεί να εκληφθεί σαν απουσία συνειδητής αντίληψης, ενώ πιο προσεκτικές μετρήσεις μπορεί να αποκαλύψουν κάποιο ποσοστό ʽλανθάνουσαςʼ συνειδητής αντίληψης. Αυτό μπορεί να γίνει με σχετικά απλούς τρόπους, λόγου χάρη αλλάζοντας τις ερωτήσεις ώστε να μην είναι του τύπου ναι/όχι, αλλά να λαμβάνεται υπ΄ όψη και το ποσοστό σιγουριάς. Από την άλλη, το να εξομοιώσουμε λεκτική και εξωλεκτική μαρτυρία, όπως φαίνεται να υποστηρίζει η Ελένη (αν κάνω λάθος, με διορθώνετε) να πούμε δηλαδή, ναι μεν αυτός ισχυρίζεται ότι δεν είδε τίποτα αλλά από την στιγμή που μαντεύει σωστά, είναι το ίδιο σαν να είχε συναίσθηση ότι είδε, πιστεύω ότι τραβάει τα πράγματα προς την αντίθετη εντελώς κατεύθυνση. Γιατί έτσι, αν μη τι άλλο, χάνουμε την διάκριση μεταξύ λεκτικής και εξωλεκτικής συνείδησης, και μαζί και την ευκαιρία να μελετήσουμε τον παράγοντα ʽγλώσσαʼ σε ένα φαινόμενο που μπορεί μεν να μην εξαρτάται αποκλειστικά, αλλά σίγουρα διαμορφώνεται καθοριστικά απʼ αυτήν. Και χάνουμε την ευκαιρία να θέσουμε το εξʼ ίσου ενδιαφέρον ερώτημα: κάτω από ποιές συνθήκες οι εισερχόμενες πληροφορίες αποκτούν πρόσβαση στη γλώσσα. Εδώ πάλι μπαίνει το θέμα των ορισμών: μπορεί φερʼ ειπείν η γλώσσα (λεκτική μαρτυρία) να μην είναι απαραίτητη για την συνείδηση ποιοτήτων (qualia), αλλά να είναι απαραίτητη για την συνείδηση εαυτού. Και εδώ δεν εννοώ την γλώσσα με την στενή έννοια της ομιλίας, αλλά με την ευρύτερη έννοια της συμβολικής επικοινωνίας. Σταματάω εδώ τα εισαγωγικά και προχωρώ αμέσως σε συγκεκριμένα παραδείγματα από τις Νευροεπιστήμες για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.

Ασθενείς με χειρουργική διατομή των 2 ημισφαιρίων
Σε κάποιες περιπτώσεις (εστιασμένης) επιληψίας που δεν επιδέχεται φαρμακευτική αγωγή, ορισμένοι ασθενείς υπέστησαν χειρουργική επέμβαση που στόχο είχε να κόψει τα νεύρα του μεσολοβίου, και σε κάποιες περιπτώσεις και της anterior commissure. (Δεν γνωρίζω αν τέτοιες επεμβάσεις γίνονται ακόμα, τώρα που τα φάρμακα είναι κατά κανόνα πιο αποτελεσματικά.) Οι μελέτες σε τέτοιους ασθενείς ξεκίνησαν την δεκαετία του 1960 από τον Roger Sperry και τους συνεργάτες του, και συνεχίζονται έως τις μέρες μας (για αυτή τη δουλειά ο Sperry πήρε το βραβείο Nobel το 1981, μαζί με τους Hubel και Wiesel). Σʼαυτούς τους χειρουργημένους οι πληροφορίες (τα ερεθίσματα) που μπαίνουν στο ένα ημισφαίριο, μπορούν μεν να υποστούν περαιτέρω επεξεργασία (φερ΄ειπείν ένα οπτικό ερέθισμα μπορεί να αναλυθεί ως προς το χρώμα και το σχήμα, κλπ), αλλά το προϊόν αυτής της επεξεργασίας δεν μπορεί να περάσει στο άλλο ημισφαίριο. Όπως επίσης ξέρουμε από την εποχή του Βroca, τα κέντρα της γλώσσας στους περισσότερους ανθρώπους βρίσκονται στο αριστερό ημισφαίριο. Και βέβαια από την εποχή του Βroca έως τις μέρες μας, έχουν διαπιστωθεί πολλές ακόμα ενδείξεις πλαγίωσης, που είναι παρεμπιπτόντως εξαιρετικά ενδιαφέρον φαινόμενο, γιατί, περισσότερο από κάθε άλλο γνώρισμα του εγκεφάλου, χαρακτηρίζει τους ανθρώπους. Ο Sperry και οι συνεργάτες του έδειξαν ότι ενώ στους φυσιολογικούς ανθρώπους, οι πληροφορίες που εισέρχονται στο δεξί ημισφαίριο έχουν πρόσβαση στα κέντρα της γλώσσας του αριστερού, μέσω του μεσολοβίου, αυτό δεν συμβαίνει με τους χειρουργημένους. Όταν δηλαδή παρουσιάσεις σʼαυτούς τους ασθενείς μία εικόνα μόνο στο αριστερό οπτικό πεδίο, και άρα στο δεξί ημισφαίριο, δεν μπορούν να δώσουν λεκτική αναφορά αυτού που είδαν – ενώ βεβαίως το οπτικό σύστημα δουλεύει κανονικά.

Τώρα, θα πείτε, τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ασυνείδητο;

Θα σας περιγράψω ένα μόνο από τα πολλά πειράματα που έχουν γίνει με αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι παρεμπιπτόντως, στην καθημερινή τους ζωή, είναι μάλλον φυσιολογικοί – γιατί αν το σκεφτεί κανείς είναι σπάνιο να παραμείνει περιορισμένο κάποιο ερέθισμα αποκλειστικά στο ένα ημισφαίριο. Έδειξαν λοιπόν σε κάποιους απʼ αυτούς δύο εικόνες, έτσι ώστε την κάθε μια να την ʽδειʼ μόνο το ένα ημισφαίριο. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, η σκηνή που παρουσιάστηκε στο δεξί ημισφαίριο ήταν ένα χιονισμένο τοπίο, και στο αριστερό το πόδι ενός κόκορα. Κατόπιν εμφάνισαν μια σειρά από κάρτες από τις οποίες οι ασθενείς έπρεπε να επιλέξουν όποια θεωρούσαν ότι ταίριαζε περισσότερο με την αρχική σκηνή. Να τονίσω ότι οι επιλογές γίνονται με το χέρι και όχι λεκτικά, έτσι ώστε τα δύο ημισφαίρια να είναι ισοδύναμα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα λοιπόν ο ασθενής επέλεξε (με το χέρι του) το κεφάλι του κόκορα ως το πιο ταιριαστό για το πόδι, και το φτυάρι ως το πιο ταιριαστό για το χιόνι. Ως εδώ καλά. Όταν όμως του ζήτησαν να δικαιολογήσει τις επιλογές του (άρα να δώσει μία λεκτική εξήγηση), αυτός απάντησε: μα είναι προφανές, ο κόκορας πάει με το πόδι του και το φτυάρι είναι για να καθαρίσεις το κοτέτσι. Μʼ άλλα λόγια, το δεξί ημισφαίριο που έχει επεξεργαστεί το χιονισμένο τοπίο, αλλά δεν το έχει δει συνειδητά, κάνει την σωστή εξωλεκτική επιλογή: επιλέγει σωστά το φτυάρι που ανοίγει το δρόμο προς το σπίτι. Όχι για να καθαρίσει το κοτέτσι, γιατί δεν έχει δει τίποτα το σχετικό: η πληροφορία που θα παρέπεμπε σε κοτέτσι δεν υπάρχει στο δεξί ημισφαίριο. Όταν όμως χρειαστεί να δικαιολογήσει την ʽελεύθερηʼ επιλογή του (δεν του υπέδειξε κανείς ποια από τις κάρτες να διαλέξει), τότε δίνει μια αληθοφανή, πλην όμως a posteriori, κατόπιν εορτής, εξήγηση. Μʼ άλλα λόγια η αιτιοκρατία της συμπεριφοράς σʼαυτήν τουλάχιστον την περίπτωση φαίνεται να είναι ασυνείδητη: η οπτική πληροφορία (του χιονιού) πέρασε, επεξεργάστηκε, έγινε ʽαντιληπτήʼ ασυνείδητα, οδήγησε στην ʽσωστήʼ συμπεριφορά: την επιλογή του φτυαριού, επίσης ασυνείδητη. Όταν ζητείται εξήγηση, τότε η όλη διαδικασία περνά στην σφαίρα του συνειδητού και η ανάγκη ερμηνείας ʽπαράγειʼ μια εξήγηση που να ταιριάζει με τις πληροφορίες τις οποίες το αριστερό ομιλούν ημισφαίριο έχει στη διάθεσή του: κόκορας, άρα κοτέτσι. Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι με τέτοια πειράματα διαχωρίζεται η συνειδητή, (και στην προκειμένη περίπτωση επίπλαστη) αιτία για την συμπεριφορά, από την ασυνείδητη και πραγματική αιτία. Και φαίνεται πως η συνειδητή (λεκτικά εκφραζόμενη) αιτία για την συγκεκριμένη συμπεριφορά (την επιλογή του φτυαριού) έπεται της συμπεριφοράς.

Δεν χρειάζεται νομίζω να επισημάνω ότι τέτοιου είδους φαινόμενα έχουν σημαντικές επιπτώσεις για την ιδέα της ελεύθερης βούλησης και βεβαίως της ηθικής ευθύνης.

Γιατί όμως το αριστερό ημισφαίριο συμπεριφέρεται κατά τέτοιο παραπλανητικό τρόπο; Η μελέτη των split brain ασθενών ισχυρίζεται πως δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, και ότι πρόκειται για μια ακόμα παρενέργεια της εξελικτικής πίεσης να γίνουμε εξυπνότεροι από τα κατά-τα-άλλα-καλύτερα-προσαρμοσμένα ζώα γύρω μας. Θα περιγράψω εν συντομία ένα ακόμα πείραμα με τέτοιους ασθενείς. Αυτή τη φορά το task (ζητούμενο είναι να μαντέψεις σε ποιό σημείο της οθόνης θα εμφανιστεί ένα φωτάκι. Υπάρχουν δύο μόνο πιθανές απαντήσεις: πάνω ή κάτω - και το πρόγραμμα είναι έτσι φτιαγμένο ώστε το φωτάκι να εμφανίζεται ʽπάνωʼ πιο συχνά (75%) και κάτω πιο σπάνια (25%), αλλά αυτό δεν το ξέρουν οι συμμετέχοντες, κανονικοί και μη. Να πω εδώ για όσους δεν το ξέρουν, ότι τέτοια πειράματα έχουν γίνει και με ζώα και ότι σʼαυτή την περίπτωση το ζώο, μετά από κάποιες επαναλήψεις, υιοθετεί την λεγόμενη ʽoptimization strategyʼ και μαντεύει συνεχώς την πιο συχνή εναλλακτική: ʽπάνωʼ. Συνεπώς, για το παράδειγμα που μόλις ανάφερα, ένας αρουραίος, ή ένα περιστέρι θα είχε ένα τελικό σκορ 75% επιτυχίας – (0.75•1) + (0.25•0) – θα πετύχαινε όλα τα ʽπάνωʼ σωστά και κανένα από τα ʽκάτωʼ. Οι άνθρωποι, όντας πιο έξυπνοι, υιοθετούν την λεγόμενη ʽfrequency matching strategyʼ, και μοιράζουν τις επιλογές τους ανάλογα με τις πραγματικές πιθανότητες. Οπότε για το συγκεκριμένο παράδειγμα, ένας κανονικός άνθρωπος (όχι με διατομή του μεσολοβίου, αλλά ούτε και εκπαιδευμένος στα μαθηματικά) θα πετύχει ένα τελικό σκορ 63%, δηλαδή χειρότερο από περιστέρια και αρουραίους. Το ενδιαφέρον δεν είναι ότι βρήκαμε κάτι που να το κάνουν καλύτερα τα περιστέρια από τους ανθρώπους, το ενδιαφέρον είναι ότι αυτό μας λέει κάτι για το πως λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος: συγκεκριμένα ότι έχει εξελιχθεί έτσι ώστε να φτιάχνει υποθέσεις για τον κόσμο γύρω του (και μέσα του).

Τώρα, το ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι στους ασθενείς με χειρουργική διατομή των 2 ημισφαιρίων το ποια από τις δύο στρατηγικές υιοθετούν εξαρτάται από το σε ποιό ημισφαίριο τίθεται το πρόβλημα: δηλαδή αν η οθόνη με τα 2 φωτάκια παρουσιάζεται μόνο στο αριστερό οπτικό πεδίο, το δεξί ημισφαίριο (που επεξεργάζεται την πληροφορία) χρησιμοποιεί την optimization strategy και πετυχαίνει 75%. Αντίθετα, αν η οθόνη παρουσιαστεί στο δεξί οπτικό πεδίο, το εξυπνότερο αριστερό ημισφαίριο χρησιμοποιεί την frequency matching strategy και πετυχαίνει μόνο 63%. Να επισημάνω (για όσους έκαναν πως δεν το πρόσεξαν) ότι εδώ δεν είναι το υποκείμενο που αποφασίζει ποια στρατηγική θα ακολουθήσει. Το υποκείμενο είναι, φαντάζομαι θα συμφωνήσετε, το ίδιο και στις 2 περιπτώσεις. Αυτός που αποφασίζει (ασυνείδητα) είναι ο εγκέφαλος, και μάλιστα ο μισός εγκέφαλος στην κάθε περίπτωση.

Η ερμηνεία για την επιλογή της χειρότερης, επί του προκειμένου, στρατηγικής είναι ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι έτσι πλασμένος από την εξέλιξη ώστε να έχει πάντα την τάση να βρίσκει patterns στα γεγονότα, ακόμα κι όταν ʽξέρειʼ ότι είναι τυχαία. Να φτιάχνει δηλαδή υποθέσεις για σχέσεις αιτίου-αποτελέσματος ακόμα κι όταν δεν υπάρχουν ενδείξεις ή αποδείξεις. Και αυτή η τάση είναι βέβαια ασυνείδητη και (γι αυτό ίσως) είναι εξαιρετικά δύσκολο να ξεφύγει κανείς απ΄αυτή. Είχα συμμετάσχει, ως φοιτήτρια, σε ένα τέτοιο πείραμα, και μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ακόμα και αφού είχε τελειώσει το πείραμα και είχαμε όλοι κατανοήσει απόλυτα τους λόγους για τους οποίους η μία στρατηγική τού να επιλέγεις πάντα την εναλλακτική με την μεγαλύτερη πιθανότητα υπερτερεί, εν τούτοις δεν ήταν εύκολο να απαλλαγεί κανείς από την διάθεση να πράξει ʽενστικτωδώςʼ – δηλαδή, σύμφωνα με τις προσταγές του Ασυνείδητου. Πόσο μάλλον στις πολύ πιο σύνθετες καταστάσεις της καθημερινότητας, όπου κατά κανόνα δεν ʽξέρουμεʼ.

Θα μπορούσα να περιγράψω κι άλλα παραδείγματα μελέτης του ασυνείδητου από τις νευροεπιστήμες. Πολύ ενδιαφέρον έχουν λ.χ. οι μελέτες της άδηλης μνήμης, φαινόμενο το οποίο είναι καίριο για την διαμόρφωση των πεποιθήσεων και των ηθικών αξιών, και συνεπώς ιδιαίτερα συναφές με όλα αυτά που κουβεντιάζουμε, αλλά στο οποίο δεν θα επεκταθώ γιατί υποψιάζομαι ότι θα ασχοληθεί ο Ηλίας ο Κούβελας με το θέμα. Άν είχα χρόνο θα σας έλεγα και για τις μελέτες της άδηλης αντίληψης, όπως blindsight, σύνδρομο neglect, κλπ.

Τέτοιες μελέτες οδηγούν σε ορισμένα γενικής φύσης συμπεράσματα για την ανθρώπινη νόηση: Λ.χ. ότι μεγάλο, αν όχι το μεγαλύτερο, μέρος των νοητικών και εγκεφαλικών διεργασιών δεν περνάει στη σφαίρα του συνειδητού, τουλάχιστον όσον αφορά την λεκτική μαρτυρία που έχει άμεση σχέση με την συνείδηση εαυτού. Ότι παρόλα αυτά μπορούν να συμβάλλουν καθοριστικά στην συμπεριφορά. Ότι η βιογραφία μας, αυτό που ονομάζουμε συνείδηση εαυτού σε παρελθόν, παρόν και μέλλον επηρεάζεται καθοριστικά από τον λεγόμενο ʽδιερμηνέαʼ του αριστερού (αλλά όχι του δεξιού) ημισφαιρίου, που φτιάχνει υποθέσεις και αποδίδει ευθύνες του τύπου ʽαυτό έγινε επειδή…ʼ.

Από την άλλη, τέτοια πειράματα δεν μας λένε τίποτα για τους νευρωνικούς μηχανισμούς πάνω στους οποίους βασίζονται τέτοια φαινόμενα, πώς δηλαδή το τάδε συνοθύλευμα κυττάρων κάνει αυτό ή εκείνο, όπως δεν μας λένε τίποτα αποδεικτικό για σχέσεις αιτίου – αποτελέσματος, λόγου χάρη για το αν το αίτιο της επιλογής του φτυαριού είναι το χιόνι. Αυτό άλλωστε είναι και το βασικότερο επιχείρημα των δυιστών, ιδεαλιστών, κλπ.: ότι οι νευροεπιστημονικές μελέτες διαπιστώνουν συσχετισμό ανάμεσα στην δραστηριότητα νευρικών κυτάρων ή περιοχών του εγκεφάλου, από τη μια, και στην αντίληψη και την νόηση από την άλλη. Συνεπώς η αιτιακή σχέση μεταξύ της νευρικής δραστηριότητας που παρατηρείται (και μετριέται με όλο μεγαλύτερη ακρίβεια) και της νοητικής λειτουργίας παραμένει υποθετική.

Ένας τρόπος για να αντιμετωπισθεί αυτό το ζήτημα θα ήταν να μπορούσε ο εξωτερικός παρατηρητής, ο ερευνητής, να επέμβει απ΄ευθείας στην ηλεκτρική δραστηριότητα των νευρώνων, και είτε να την αλλάξει, είτε, ακόμα καλύτερα, να την δημιουργήσει de novo, και μʼ αυτόν τον τρόπο να δημιουργήσει και το συγκεκριμένο γνωσιακό/νοητικό φαινόμενο. Κάτι τέτοιο προυποθέτει λεπτομερή γνώση της μορφολογίας και της λειτουργίας των νευρώνων του εγκεφάλου, καθώς και το πώς αυτοί είναι οργανωμένοι δομικά σε στήλες και στιβάδες. Επίσης προϋποθέτει την ύπαρξη κάποιας γνωσιακής λειτουργίας που να εκδηλώνεται με ξεκάθαρο τρόπο στην συμπεριφορά, ώστε να μπορεί να καταγραφεί και να μετρηθεί με βεβαιότητα. Τέλος, προϋποθέτει κατάλληλες τεχνικές που να μπορούν να ελέγχουν και να μετρούν με ακρίβεια την συμπεριφορά, αλλά και να μπορούν να επέμβουν επιλεκτικά στην ηλεκτρική δραστηριότητα των νευρώνων που μελετώνται, χωρίς να επηρεάζουν ή να καταστρέφουν γειτονικές περιοχές. Αυτά όλα τα λέω, αφενός για να επισημάνω την δυσκολία του πράγματος – δεν μας κάνει συχνά ο εγκέφαλος την χάρη να είναι οργανωμένος κατά τρόπο βολικό προς μελέτη, ιδίως για φαινόμενα σύνθετα όπως η αντίληψη, κλπ. - αλλά και για να θέσω την δυσκολία στις πραγματικές της βάσεις. Μʼ άλλα λόγια, εκεί έγκειται η δυσκολία, και όχι σε μεταφυσικές ανησυχίες και στην έλλειψη παραγωγικών μοντέλων.

Υπάρχουν παρʼ όλα αυτά κάποιες (προς το παρόν λίγες) περιπτώσεις όπου τυχαίνει να συναντούμε αρκετές από τις συνθήκες που μόλις περιέγραψα. Για παράδειγμα: ένα θέμα που έχει απασχολήσει πολύ τους νευροφυσιολόγους είναι το πώς ο εγκέφαλος αντιλαμβάνεται την κίνηση των αντικειμένων – και αυτό έχει χρησιμοποιηθεί ως ένα από τα μοντέλα γνωσιακής λειτουργίας. Ξέρουμε εδώ και χρόνια ότι υπάρχει στον εγκέφαλο μια περιοχή με την ονομασία ΜΤ, της οποίας οι νευρώνες είναι ʽανιχνευτές κίνησηςʼ, δηλαδή αντιδρούν, διεγείρονται επιλεκτικά, από ερεθίσματα που κινούνται προς κάποια κατεύθυνση, αλλά όχι προς άλλες. Εννοείται πως υπάρχουν νευρώνες όλων των κατευθυντικών προτιμήσεων. Αυτή η περιοχή έχει το μεγάλο προτέρημα να έχει μελετηθεί καλά ως προς την δομή και την φυσιολογία και επιπλέον να είναι οργανωμένη σε επαναλαμβανόμνες στήλες, έτσι ώστε νευρώνες που ʽπροτιμούνʼ παρεμφερείς κατευθύνσεις κίνησης και πεδία υποδοχής να είναι συγκεντρωμένοι στον χώρο. Αυτό επιτρέπει αφενός να μπορεί κανείς ως ένα βαθμό να προβλέψει την θέση των νευρώνων που προτιμούν μια συγκεκριμένη κατεύθυνση κίνησης, και αφετέρου να μπορεί κανείς να διεγείρει επιλεκτικά ομάδες νευρώνων του ίδιου τύπου. Θα περιγράψω μια από τις πρώτες σχετικές μελέτες (στις αρχές της δεκαετίας του 1990), παρόλο που έκτοτε έχει γίνει πιο εκτεταμένη δουλειά, γιατί είναι εφικτό να το κάνω στον χρόνο που έχω. Σʼ αυτά λοιπόν τα πειράματα, ο πίθηκος κοιτάει ένα νέφος φωτεινών κουκίδων (random dot display), στο οποίο κάποιο ποσοστό των κουκίδων κινείται ʽσυγκροτημέναʼ, έτσι ώστε να δίνει την εντύπωση κίνησης προς μια κατεύθυνση, ενώ οι υπόλοιπες κουκίδες κινούνται τυχαία, έτσι ώστε να εισάγεται ένας μεταβλητός βαθμός δυσκολίας στην ανίχνευση της κίνησης. Η εικόνα αυτή τοποθετείται εντός του οπτικού πεδίου της συγκεκριμένης στήλης νευρώνων από την οποία γίνονται οι καταγραφές και ο πίθηκος πρέπει να κοιτάξει στο σημείο εστίασης (fixation point) και να δηλώσει κάθε φορά την κατεύθυνση της κίνησης. Αυτό το κάνει, είτε στρέφοντας τα μάτια του προς την κατεύθυνση προς την οποία αντιλήφθηκε την κίνηση, είτε - σε πιο πρόσφατες μελέτες - πατώντας το αντίστοιχο κουμπί. Αυτό το task ο πίθηκος το μαθαίνει γρήγορα και υπάρχει εξαιρετικά καλή συσχέτιση μεταξύ αντίληψης της κίνησης (όπως την δηλώνει εξωλεκτικά ο πίθηκος) και της επιλεκτικής ενεργοποίησης της περιοχής ΜΤ. Το σημαντικό για την συζήτησή μας εύρημα είναι ότι ηλεκτρική διέγερση μίας ή λίγων (2-3) στηλών της περιοχής ΜΤ την ώρα που ο πίθηκος κοιτάζει το random dot display στην οθόνη είναι σε θέση να επηρεάσει την αντίληψη και την κρίση του πιθήκου ως προς την κατεύθυνση της κίνησης. Δηλαδή: βλέπει ο πίθηκος τις κουκίδες να κινούνται προς τα αριστερά, ενεργοποιούνται φυσιολογικά νευρώνες με ʽαριστερήʼ ταυτότητα, αλλά αν ταυτόχρονα προκληθεί εξωτερικά (τεχνητά, από τον ερευνητή) ηλεκτρική διέγερση νευρώνων ʽδεξιάςʼ ταυτότητας, τότε ο πίθηκος θα δηλώσει ότι είδε δεξιά (ή σε κάποια ενδιάμεση κατεύθυνση, ανάλογα με την σχετική ένταση των 2 ερεθισμάτων). Μʼ άλλα λόγια, αυτό που μας λένε τέτοιου είδους πειράματα -και άλλα που ακολούθησαν από την ίδια και άλλες ομάδες, στο ίδιο και σε άλλα νευρωνικά συστήματα - είναι ότι ο ερευνητής μπορεί, επεμβαίνοντας επιλεκτικά στην εγκεφαλική δραστηριότητα εκ των έξω, να αλλάξει αυτό που αντιλαμβάνεται ο πίθηκος. Και αυτό δεν το κάνει παρεμβαίνοντας στην συνολική διεγερσιμότητα του εγκεφάλου (όπου μπορεί βεβαίως να δεί κανείς αποτελέσματα, λ.χ. μετά από φαρμακευτική αγωγή, όπου αναστέλλονται κάποιοι υποδοχείς σε ολόκληρο τον εγκέφαλο), ή με κάποια άλλη μη ερμηνεύσιμη παρέμβαση. Το κάνει μιμούμενος την φυσιολογική ηλεκτρική διέγερση ομάδας κυττάρων τα οποία ξέρουμε – υποθέτουμε - από συσχετισμούς ότι ελέγχουν την συγκεκριμένη γνωσιακή λειτουργία. Και το κάνει με τρόπο αφενός επαναλήψιμο (όσες φορές επαναληφθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα), και αφετέρου προβλέψιμο (μπορεί δηλαδή να προβλέψει την κατεύθυνση της κίνησης που θα δηλώσει ο πίθηκος, πριν αυτός την δηλώσει από τα δεδομένα: αφενός την κατεύθυνση της κίνησης στην οθόνη, και την σχετική ευκολία/δυσκολία με την οποία αυτή γίνεται αντιληπτή, και αφετέρου την εστία και την ένταση ηλεκτρικής διέγερσης που επιβάλλει ο ερευνητής).

Αυτές οι μελέτες λοιπόν, δεν υποστηρίζουν απλώς, αλλά αποδεικνύουν ότι οι νευρώνες της περιοχής ΜΤ συνεισφέρουν αιτιακά στην γνωσιακή λειτουργία που μελετήθηκε: τι αναφέρει το ζώο ότι είδε.

Παρεμπιπτόντως, αυτό για μένα είναι το ζητούμενο μοντέλο, δεν ξέρω αν θέλετε να το πούμε παραγωγικό.

Αυτό που λείπει απ΄αυτές τις μελέτες, γιατί βεβαίως είναι ένα ερώτημα που δεν μπορεί να τεθεί σε ζώα, είναι το πώς επηρεάζεται η υποκειμενική εμπειρία του πιθήκου καθώς αυτός κάνει την δουλειά του. Στην συγκεκριμένη περίπτωση: είχαν οι πίθηκοι μία παραπλήσια αίσθηση κίνησης προς την εξωτερικά επιλεγμένη κατεύθυνση (αίσθηση αντίστοιχη με αυτήν της πραγματικής κίνησης) όταν υπέστησαν την ηλεκτρική διέγερση; Άν την είχαν, θα έχουμε βρει μια τουλάχιστον περίπτωση όπου εγκεφαλικές λειτουργίες αποτελούν ικανή και αναγκαία συνθήκη για την δημιουργία συνειδητής εμπειρίας. Ή μήπως απλώς αποφάσισε ο πίθηκος υπέρ της κατεύθυνσης Χ εν απουσία υποκειμενικής εμπειρίας προς αυτή την κατεύθυνση, ή ακόμα και παρουσία υποκειμενικής εμπειρίας προς μια άλλη κατεύθυνση Ψ, επειδή ο ερευνητής επηρέασε απευθείας την συμπεριφορά που μετράμε (εξωλεκτική δήλωση αντίληψης) προσπερνώντας το κύκλωμα συνείδησης; Σε κάθε περίπτωση οι απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα είναι καίριας σημασίας, αλλά επειδή οι πίθηκοι δεν είναι σε θέση να τις δώσουν, θα χρειαστεί να αναπτυχθούν τεχνικές που να επιτρέπουν την επιλεκτική και τοπική επέμβαση στην λειτουργία νευρώνων στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Περιττό να τονίσω ότι δεν έχω αμφιβολία ότι, από τεχνικής τουλάχιστον σκοπιάς, κάτι τέτοιο θα είναι δυνατό στο όχι και τόσο μακρινό μέλλον.

Αυτός είναι ο στόχος των Νευροεπιστημών. Αυτό είναι που κάνουν καλά, αυτός είναι ο ρόλος τους, έτσι έχουν πετύχει τα εντυπωσιακά επιτεύγματά τους. Η διατύπωση και η επίλυση εννοιολογικών φιλοσοφικών προβλημάτων είναι κάτι που απαιτεί την σύμπραξη με άλλους κλάδους. Παρενθετικά να πω ότι το να επιλέγουμε ένα ελλειπώς κατανοητό γνωσιακό/νοητικό φαινόμενο, δηλαδή ένα γνωσιακό φαινόμενο του οποίου όχι μόνο δεν κατανοούμε τους μηχανισμούς γένεσης, αλλά ούτε καν μπορούμε να το περιγράψουμε με επαρκή ακρίβεια (όπως λόγου χάρη, την λογική συνέπεια σκέψης, το ʽενιαίοʼ της συνείδησης, είναι πράγματι ενιαίο; τις νοητικές αναπαραστάσεις, τα qualia, υπάρχουν ως οντολογική κατηγορία; κλπ.) – το το να επιλέγουμε λοιπόν ένα τέτοιο ελλειπώς κατανοητό γνωσιακό/νοητικό φαινόμενο, και μετά να παραθέτουμε τους λόγους για τους οποίους τα πειραματικά δεδομένα των νευροεπιστημών δεν αρκούν για να το εξηγήσουν, αποτελεί ισχυρισμό άσχετο προς τα πράγματα. Για να μπορούν οι Νευροεπιστήμες να πουν κάτι ουσιαστικό για την λειτουργία του εγκεφάλου και του νου πρέπει πρώτα να ʽανακαλύψουμε και να περιγράψουμε τους κανόνες της ανθρώπινης νόησης και συμπεριφοράςʼ όπως λέει και η Ελένη, με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια απʼ όσο συνηθίζεται καμμιά φορά. Αυτό παρεμπιπτόντως το έλεγε και ο κακομοίρης ο Gall πριν από 200 χρόνια, αλλά δεν τον πήρανε και πολύ στα σοβαρά λόγω των φρενολογικών του τοποθετήσεων, και έκτοτε οι Νευροεπιστήμες και η Ψυχολογία τράβηξαν λίγο-πολύ ξεχωριστούς δρόμους. Ίσως έκανε κι αυτός, όπως και πολλοί σύγχρονοι, το λάθος να προχωρήσει πολύ γρήγορα και χωρίς επαρκή εφόδια στην κατασκευή ολοκληρωμένων και ολοκληρωτικών θεωριών.

Δεν θεωρώ απίθανο δηλαδή να είναι ακόμα νωρίς για την διατύπωση γενικών μοντέλων (παραγωγικών ή μη) περί συνείδησης, μοντέλων μʼ άλλα λόγια που να εξηγούν αιτιακά και τα όσα ξέρουμε για τα λεγόμενα ʽεύκολαʼ προβλήματα, αλλά και την συνείδηση ανώτερης τάξης και τα qualia - αν τελικά αυτά δεν αποδειχτούν trivial, ή επιφαινόμενο, ή ψευδοπρόβλημα. Απόδειξη του αληθούς θα μπορούσε να είναι τα 30-τόσα μοντέλα για την συνείδηση που παρουσιάστηκαν στον προηγούμενο γύρο. Επιμέρους μοντέλα σαν κι αυτό που σας παρουσίασα για την αντίληψη κίνησης, ή για την μνήμη που ίσως παρουσιάσει ο Ηλίας, υπάρχουν και είναι συχνά πολύ εξελιγμένα. Άλλωστε εδώ θα μπορούσε κανείς να υπενθυμίσει και την άποψη ότι η καλύτερη μέθοδος πρός μία εννοιολογική επανάσταση, προς ένα “paradigm shift” που όλοι ζητάμε είναι η απόπειρα επίλυσης συγκεκριμένων εμπειρικών προβλημάτων. Ιστορικά τουλάχιστον αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Μπορεί με άλλα λόγια, ο καλύτερος τρόπος προς την εννοιολογική σύνθεση (conceptual integration) να είναι – προς το παρόν τουλάχιστον - η compartmentalized (κατατμημένη έρευνα επιμέρους ιδιοτήτων της συνείδησης, και εντός και εκτός Νευροεπιστημών.

Λέει ο Kandel (ένας κατεξοχήν αναγωγιστής νευροεπιστήμονας) ότι η Ψυχανάλυση συνεχίζει να προσφέρει το πιο συγκροτημένο και διανοητικά ικανοποιητικό μοντέλο του νου (των λειτουργιών της νόησης και του ψυχισμού). Εγώ προσωπικά δεν διαφωνώ και ούτε θεωρώ μια τέτοια άποψη ασύμβατη με την προσπάθεια ανίχνευσης των νευρωνικών μηχανισμών που ελέγχουν συνειδητές και ασυνείδητες διεργασίες - υπό τον όρο να το κάνουμε σε φαινόμενα που να μπορούμε καταρχήν να τα ορίσουμε και να τα περιγράψουμε.



Θαʼ θελα τελειώνοντας να πω δυό λόγια για την κοινωνική διάσταση της συνείδησης - γιατί θεωρώ ότι συμβάλλει στον προβληματισμό για την δυνατότητα αλλά και την αξία της αναγωγής από το Ψυχολογικό στο Νευροεπιστημονικό. H συνείδηση/αντίληψη του εαυτού σε παρελθόν, παρόν και μέλλον πρέπει να οφείλεται, αιτιακά, σε νευρωνικές διεργασίες εντός του κάθε εγκεφάλου – κάθε αντίρρηση σε αυτό δεν μπορεί παρά να παραπέμπει σε κάποια μορφή δυισμού. Αλλά η συνείδηση δεν εξαρτάται μόνο απʼ αυτές (τις εγκεφαλικές διεργασίες): το πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτή η αντίληψη δημιουργείται αλλά και διατηρείται είναι πλαίσιο ιστορικό-κοινωνικό και ξεφεύγει από τα όρια του κάθε εγκεφάλου. Η συνείδηση είναι και κοινωνικό κατασκεύασμα, αλλά και εγκεφαλικό και ψυχολογικό φαινόμενο.

Με άλλα λόγια:
η συνείδηση ανώτερης τάξης (δευτερογενής συνείδηση, συνείδηση εαυτού, συνείδηση ότι έχουμε συνείδηση, κλπ)
κάποιου υγιούς ενήλικα ο οποίος απομονώνεται (παροδικά) από το περιβάλλον του, ή και ακόμα από το ίδιο του το σώμα (πχ. τοπική αναισθησία)
δεν θα διαφέρει ποιοτικά από την συνείδηση του εν-σώματου και κοινωνικά ενσωματωμένου (socially embedded) εαυτού
γιατί το κοινωνικό πλαίσιο έχει πλέον συμβολοποιηθεί και εσωτερικοποιηθεί
αλλά
η συνείδηση ανώτερης τάξης
κάποιου (σωματικά) υγιούς ενήλικα ο οποίος μεγάλωσε σε απομόνωση, εκτός κοινωνίας, χωρίς επαφή με άλλους ανθρώπους
η κάποιου ενήλικα ο οποίος μεγάλωσε χωρίς πρόσβαση στο σώμα του (εξαιρετικά σπάνιες παθήσεις)
θα είναι ποιοτικά διαφορετική, και πιθανώς ανύπαρκτη
γιατί πρόκειται περί ʽαναδυόμενης ιδιότηταςʼ που προκύπτει από την συνδιαλλαγή με άλλους εγκεφάλους (ενσώματους και κοινωνικά ενσωματωμένους), και προ­υποθέτει την ύπαρξη εγκεφάλων που να μπορούν να φτιάξουν μια θεωρία του νου, να μπορούν να αντιλαμβάνονται την εσωτερική τους κατάσταση και να μεταδίδουν αυτή την αντίληψη σε άλλους εγκεφάλους, οι οποίοι με τη σειρά τους να μπορούν να αποκωδικοποιήσουν αυτή την πληροφορία. Πρέπει να μπορούν δηλαδή να μπούν σε ένα διάλογο του τύπου “ξέρω ότι ξέρεις ότι ξέρω” ή “ξέρω ότι ξέρεις πως νιώθω”. Μόνο τότε μπορούν (οι εγκέφαλοι) να έχουν αυτό που ονομάζουμε συνείδηση εαυτού, συνειδητή εμπειρία εαυτού και συναισθημάτων, μόνο τότε μπορούν να έχουν υποκειμενικές εμπειρίες. Πρέπει δηλαδή να υπάρχει υποκείμενο και όχι απλώς εγκέφαλος – και όπως λέει και η Ψυχανάλυση, για να έχουμε συνείδηση του Εαυτού, πρέπει να έχουμε συνείδηση του Άλλου. Χωρίς έναν τέτοιο διάλογο, το φαινόμενο της συνείδησης ανώτερης τάξης δεν θα υπήρχε και άρα δεν θα γινόταν αντιληπτό.

Και εδώ μπαίνει το θέμα της γλώσσας, με την ευρύτερη έννοια της συμβολικής επικοινωνίας. Γιατί σύμφωνα με τα παραπάνω, φαινόμενα όπως η αντίληψη εαυτού (και ίσως και όψεις της υποκειμενικής εμπειρίας), είναι αποτέλεσμα κοινωνικών σχέσεων και ανταλλαγών: υπάρχουν επειδή η επικοινωνία με άλλους μας επέτρεψε να extrapolate (παρεκτείνουμε από την δική μας πρωτογενή (άναρθρη) επίγνωση των νοητικών αναπαραστάσεων σε αυτές των άλλων, και να γίνουμε αποδέκτες των δικών τους. Αυτό βέβαια σημαίνει ότι η συνείδηση είναι και ʽιστορικόʼ φαινόμενο, δημιουργείται μέσω μάθησης στην παιδική ηλικία, και συνεπώς επηρεάζεται από την εξέλιξη της κοινωνίας: η συνείδηση ανώτερης τάξης σήμερα πρέπει να είναι διαφορετική από την εποχή του ανθρώπου των σπηλαίων. Αν είναι έτσι, τότε θα περιμέναμε την σταδιακή ανάδυση αυτών των φαινομένων συνείδησης (ανώτερης τάξης) στην παιδική ηλικία.

μερος ομιλιας

βιβλια για οποιον ενδιαφερεται

• "Η συμβολή της ψυχανάλυσης στην ελληνική ψυχιατρική μεταρρύθμιση" : Πλουμπίδης Δ., Μαούτσος Β., Πανοπούλου-Μαράτου Ο., Βλαχάκη Ειρ., Φραγκούλη Α., Παναγούτσος Π., Παναγιωτοπούλου Ν., Παπαβασιλείου Ι., Λαζαράτου Τ., Λαζαρίδου Μ., Φύσσας Κ., Ταταρίδης Δ., Λιάκος Α., Σακελλαρόπουλος Π,
• "Η συμβολή της ψυχανάλυσης στη θεωρία και την κλινική του οργανοδυναμισμού (Henri Ey)" : Αλεξανδρίδης Α., Καψαμπέλης Β.
• "Νευροεπιστήμες και οι σχέσεις τους με τις θεμελιακές έννοιες της ψυχανάλυσης" : Hochmann J., Jeannerod M., Κούβελας Η., Κλεώπας Ι.
• "Η ψυχανάλυση και η σχέση της με άλλες επιστήμες" :Παπαγούνος Γ., Γκέφου-Μαδιανού Δ., Παναγιώτου Κ., Μπουσίου Χ., Smadja E.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Petrcat]

Μα εδώ δεν μιλάμε για ψυχιάτρους ή ψυχολόγους, μιλάμε για ψυχαναλυτές. Οι όροι (αλλά και η ουσία) είναι τελείως διαφορετικοί.

ΟΚ, ψυχαναλυτές παίζουν σίγουρα για το δικό μου post (και τους έβαλα μαζί με διάφορους ψυχολόγους για τους λόγους που είπα).
Γιατί όσο αδύναμος και να είναι ένας χαρακτήρας και χρειάζεται τον ψυχολογο ή ψυχαναλυτή του για να πάει ...τουαλέτα, μην ξεχνάμε ότι χρυσοπληρώνει γι'αυτό! Και άλλοι αδύναμοι πάνε σε μέντιουμ και χαρτορίχτρες...


Υ.Γ. και yasmin, γλυκιά μου, δε μας απάντησες για διαφορά ψυχολόγου-ψυχαναλυτή (ή είναι το ίδιο?), μη μας βομβαρδίζεις με τέτοια μακρυνάρια σε παρακαλώ, είναι αδύνατο να τα διαβάσουμε προσεκτικά και να καταλάβουμε, λέγε καμιά φορά τη δική σου άποψη με λίγα ωραία ανθρωπινά λογάκια! Pls pls!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.