Βιοηθική - Χρησιμοποίηση ζώων στην έρευνα

[isavvas]

Και εξακολουθω να εχω ερωτηματα για την ψυχολογια σας ενω πραγματοποιειτε πειραματα, τι σκεφτεστε? τι αισθανεσθε?

Αν αποφασίσω να κάνω ψυχανάλυση θα σας έχω υπόψη μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Μα ειμαι σιγουρη αγαπητε που αλλου θα βρειτε καλυτερα και πιο επιστημονικη ψυχαναλυτρια???

Χωρις πλακα για καποιον σαν εσας το θεωρω μεγαλη προοδο που το σκεφτεστε εστω και με τον συνηθη ειρωνικο σας τροπο αν και για λογους δεοντολογιας δεν θα μπορουσα να σας αναλαβω ( ε, ναι εχουμε κι εμεις οι ψυχολογοι-ψυχαναλυτες κωδικα δεοντολογιας ).

Αντε και εις ανωτερα isavva

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Thanasis46]

αρα ξαναγυρναμε στην εννοια του αναγκαιου κακου..."ως τοτε τι?"

αφου εισαι κατα των πειραματων στα ζωα,γιατι δεν προσφερεις τον εαυτο σου ως πειραματοζωο?με ποια κριτηρια θα επρεπε να επιλεγονται οι ανθρωποι-πειραματοζωα?

Απαντώ κι εγώ. Ναι χρησιμοποιώ φάρμακα γι αυτό θεωρώ αναγκαία τα πειράματα σε ανθρώπους αρκεί να μην γίνονται σε μένα. Μακάρι να βρεθούν εναλλακτικές λύσεις αλλά ως τότε τι να κάνω;

Βρε Θανάση τόσο καιρό λες να γίνονται τα πειράματα πάνω μας μιας και εμείς χρησιμοποιούμε όλα αυτά τα προϊόντα και τώρα.... βγάζεις την ουρά σου απέξω. Πάλι με ξένα κόλυβα κηδεία θα είναι....

Ρε παιδιά αυτό δεν το έγραψα ως πρόταση αλλά για να τονίσω πόσο κακό το θεωρώ. Και για να σας φέρω νοητά στη θέση των πειραματόζωων και τον εαυτό μου στη δική σας. Δεν τα διαβάσατε όλα όσα έγραψα; Την πραγματική πρόταση την έκανα παρακάτω με κάποιο σκεπτικό που πρόβαλλα.

Και μην θεωρείτε υποκριτή κάποιον που λέει τέτοια πράγματα, μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνεται τον εγκλωβισμό της χρήσης στον οποίο βρίσκεται κι αυτός, και μη λέτε τόσο εύκολα να μην χρησιμοποιεί κάποια προϊόντα γιατί για να μην χρησιμοποιεί κάποιος προϊόντα που προέρχονται από τέτοιες διαδικασίες θα πρέπει ή να μην προέρχονται από αυτές ή να πάψει να ζει. Αυτό όμως δεν σημαίνει καθόλου ΄΄ε τότε πάψε και μη μιλάς΄΄.
Οσο για ενέργειες Πέτρο το είπα κι άλλες φορές ότι μια χούφτα άνθρωποι δεν κάνουν τίποτα. Κι αν βγω να υλοποιήσω εσύ και ο κάθε εσύ θα είσαι εναντίων μου κι όταν θα με εξαφανίσει το σύστημα θα γελάς με το μαλάκα που δεν καθόταν στο σπίτι του. Αφού βαρέθηκες τα λόγια ας περάσουμε σε έργα. Ας μαζευτούμε οι δέκα άνθρωποι που είμαστε εδώ στο site να δράσουμε έξω. Προτείνω σε όλους εδώ μέσα και σε σένα και κάνε κι εσύ το ίδιο. Αντί να κατηγορείς κάποιον που λέει λόγια πρότεινε του κοινή δράση.

Να διαθέσω τον εαυτό μου για πειράματα; Πολύ ευχαρίστως αν είναι ακίνδυνα και ανώδυνα, να βγάλω και μεροκάματο. (το λέω αυτό για να τονίσω πάλι πόσο κακό είναι και γι αυτό δεν το θέλει κανείς στον εαυτό του. ΚΑΝΕΙΣ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κατερίνα]

Ρε παιδιά αυτό δεν το έγραψα ως πρόταση αλλά για να τονίσω πόσο κακό το θεωρώ. Και για να σας φέρω νοητά στη θέση των πειραματόζωων και τον εαυτό μου στη δική σας. Δεν τα διαβάσατε όλα όσα έγραψα; Την πραγματική πρόταση την έκανα παρακάτω με κάποιο σκεπτικό που πρόβαλλα.

Έτσι όπως το είχες γράψει Θανάση δεν φταίμε που παρεξηγήσαμε...Πάντως Θανάση και με κάποιες προτάσεις που είχες θέσει σε ένα άλλο ποστ διαφωνώ και έχω αμφιβολίες κατα πόσο είναι εφαρμόσιμες και αν τελικά θα έχουν αποτελεσμα. Εφορούσαν κάποιους εναλλακτικούς τρόπους έρευνας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mel1]

Παρακολουθώ τη συζήτηση αυτή τόσες μέρες και δεν παίρνω μέρος γιατί προσωπικά δε μου αρέσουν οι αντιπαραθέσεις.

Θα πρέπει όμως να επισημάνω σε όλους εσάς που είστε τόσο κατηγορηματικά αντίθετοι με όλα τα πειράματα και θεωρείται ότι δεν υπάρχουν "απαραίτητα", ότι και τα φάρμακα που δίνεται στα ζώα σας όταν αρρωστήσουν, έχουν δοκιμαστεί σε άλλα ζώα, σε ζώα πειραματόζωα. Κι αυτό γίνεται γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να ξέρουμε ούτε το θεραπευτικό τους αποτέλεσμα και την κατάλληλη δόση, ούτε τις παρενέργειές τους και γενικά τις επιδράσεις τους. Φαντάζομαι ότι κανείς σας δε θα ήθελε να δώσει στη γάτα του ένα φάρμακο που μπορεί και να μην είναι κατάλληλο για την ασθένειά της ή μπορεί να της προκαλέσει σοβαρότερο πρόβλημα λόγω παρενεργειών. Για να μη συμβεί αυτό θα πρέπει το φάρμακο να δοκιμαστεί πριν σε άλλες γάτες. Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν έχει ανακαλυφθεί κανένας άλλος τρόπος. Για κάθε φάρμακο που δίνεται στη γάτα σας, θα πρέπει να ξέρετε ότι έχουν γίνει δεκάδες πειράματα και έχουν χρησιμοποιηθεί εκατοντάδες γάτες πειραματόζωα για να δοκιμαστεί.

Σε τέτοιου είδους πειράματα έχω πάρει κι εγώ μέρος. Ελπίζω να μη θεωρείτε ότι είμαι εγκληματίας και ανήθικη γι' αυτό.

Αυτό που έχει σημασία είναι ο τρόπος που γίνονται τα πειράματα. Φαντάζομαι ότι μπορεί να υπάρχουν κάποιοι που κάνουν απαράδεκτα πειράματα και με απαράδεκτο τρόπο αλλά δεν είναι σωστό και δίκαιο να κατηγορούνται όλοι γενικά οι επιστήμονες μ' αυτό τον τρόπο και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να βάζετε στο ίδιο τσουβάλι τα πειράματα που γίνονται για τα καλλυντικά κλπ. μ' αυτά που γίνονται για τα φάρμακα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Χωρις πλακα για καποιον σαν εσας το θεωρω μεγαλη προοδο που το σκεφτεστε εστω και με τον συνηθη ειρωνικο σας τροπο αν και για λογους δεοντολογιας δεν θα μπορουσα να σας αναλαβω ( ε, ναι εχουμε κι εμεις οι ψυχολογοι-ψυχαναλυτες κωδικα δεοντολογιας ).

1. Χαίρομαι που επιτέλους αρχίσατε να παίρνετε την ειρωνεία στα σοβαρά, δηλαδή στην πλάκα.

2. Ο κώδικας δεοντολογίας σας σάς απαγορεύει να αναλάβετε κάποιους ασθενείς; Καλό κι αυτό!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ladycat]

εγω παντως μιλουσα συγκεκριμενα για τα καλλυντικα τα απορυπαντικα δεν εβαλα μεσα καμια φαρμακευτικη εταιρια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vicki v.]

Animal Liberation Front

https://www.youtube.com/watch?v=EMAYaj4FlWg

Το νόμιμο δεν είναι αυτόματα ηθικά σωστό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[sardela]

Γιατι λεει οτι το βιντεο μπορουν να το δουν ατομα ανω των 18?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vicki v.]

Γιατί έχει μερικές αρκετά σκληρές εικόνες βίας
σε βάρος ζώων, φαντάζομαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

https://www.greenpage.gr/eglimata_epistimhs.htm
https://www.greenpage.gr/peiramatozoa_arthro[1].doc

ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ - ΑΡΘΡΟ

Είναι γνωστό ότι τα φάρμακα που κυκλοφορούν στο εμπόριο είναι ήδη δοκιμασμένα σ΄ ένα σκύλο, σε μια γάτα, ένα κουνέλι. Λιγότερο γνωστό είναι ότι το ρίμελ που χρησιμοποιούν οι γυναίκες για να γίνουν πιο όμορφες έχει προηγουμένως δοκιμαστεί στα μάτια κάποιου πιθήκου, κι ότι τα χρωμοσαμπουάν που χρησιμοποιούμε για να γίνουμε ξανθές ή για να κρύψουμε τις άσπρες τρίχες, δοκιμάζονται κι αυτά στα μάτια των κουνελιών, με αποτέλεσμα την τύφλωση τους.

… Είναι φανερό γιατί χρησιμοποιούνται ζώα σε ιατρικά πειράματα. Ίσως το γεγονός ότι τυφλώνονται ζώα για να βάφουμε τις βλεφαρίδες μας, να βάζει σε σκέψεις προς στιγμήν. Εν πάση περιπτώσει, το θέμα δεν είναι (τώρα) αυτό. Το θέμα είναι τι είδους μεταχείριση έχουν αυτά τα έρημα ζώα, ζωντανά πλάσματα κι αυτά, που θυσιάζονται θέλοντας και μη για την ανθρώπινη υγεία, αλλά και την καλλονή του ανθρώπινου είδους. Πως γίνονται τα πειράματα και οι επεμβάσεις; Ποια μέτρα παίρνονται για να απαλυνθούν οι πόνοι των πειραματόζωων και πως αντιμετωπίζονται, όταν σακατεύονται από τα πειράματα;
Στις σελίδες που ακολουθούν μιλάει πρώτα η δ. Ισμήνη Δοντά, κτηνίατρος, υπεύθυνη στο εργαστήριο πειραματικής χειρουργικής και χειρουργικής ερεύνης «Ν. Χρηστέας», της Β Προπαιδευτικής Κλινικής του Παν/μίου Αθηνών.
- Τα πειραματόζωα επιζούν μετά από κάθε πείραμα;
- Όχι, όταν θέλουμε να εξετάσουμε τις αλλοιώσεις που έχουν προκληθεί στα όργανα τους από τη χορήγηση διαφόρων φαρμάκων. Όταν πρόκειται όμως για βιοχημικές εξετάσεις, δηλαδή όταν τους παίρνουμε ούρα ή αίμα, τότε επιζούν. Θα χρησιμοποιηθούν σε άλλα πειράματα και αναπαραγωγή.
- Από πού προμηθεύεστε τα ζώα που χρησιμοποιείτε στα πειράματα;
- Όσον αφορά τα ποντίκια, τα πρώτα τα είχαμε φέρει από την Αγγλία. Λέω τα πρώτα, γιατί τώρα τα αναπαράγουμε στο εργαστήριο μας. Τα ινδικά χοιρίδια, τα κουνέλια και τα χάμστερ τα εξασφαλίζουμε από εμπόρους. Τα σκυλιά από τον μπόγια. Χρησιμοποιούμε, δηλαδή, αδέσποτα σκυλιά. Αν κάποιο απ΄ αυτά είναι ράτσας, το κρατάμε αρκετό καιρό μήπως και το αναζητήσει ο ιδιοκτήτης του.
- Πως μπορείτε να είστε σίγουροι για την επιτυχία ενός πειράματος, όταν χρησιμοποιείτε για πειραματόζωα αδέσποτα σκυλιά, που πιθανόν να μην είναι υγιή;
- Κοιτάξτε, ξέρουμε βέβαια, πως η σωστή έρευνα πρέπει να γίνεται σε υγιείς οργανισμούς. Και είναι προφανές πως η «ποιότητα» των αδέσποτων σκύλων είναι αμφίβολη, κι ίσως αυτό επηρεάζει τα αποτελέσματα της έρευνας. Εμείς, για να βεβαιωθούμε για την υγεία τους, τα κρατάμε δεκαπέντε μέρες. Τα ταϊζουμε και τα παρακολουθούμε, μολονότι αντιμετωπίζουμε έτσι πρόβλημα διατροφής και χώρου. Κι αυτό γιατί ήδη αρχίσαμε, σε δοκιμαστικό στάδιο, τη δημιουργία δικής μας αποικίας σκύλων.

Μια νεαρή κοπέλα διακόπτει τη συζήτηση μας. Έχει χάσει εδώ κι έξι μήνες το σκύλο της και την έστειλαν από την Εταιρία Προστασίας Ζώων, να κοιτάξει μήπως και βρίσκεται στο εργαστήριο πειραματικής χειρουργικής. Κατεβήκαμε, λοιπόν, κι οι τρεις στο υπόγειο, που έβγαζε σ΄ έναν μακρόστενο διάδρομο με πόρτες δεξιά κι αριστερά. Απ΄ έξω είχαν την ετικέτα «Πειραματόζωα». Μέσα, το κάθε κελί - δωμάτιο ήταν μακρόστενο, χωρισμένο σε οχτώ κλουβιά. Το καθένα απ΄ αυτά φιλοξενούσε ένα σκύλο, χειρουργημένο ή όχι. Μερικοί ούρλιαζαν σπαρακτικά κάθε φορά που άνοιγε η πόρτα. Η κοπέλα γονάτισε δίπλα σ΄ ένα κλουβί. Το σκυλί -που το πέρασε στην αρχή για δικό της- ήταν μεγάλο με τρομαγμένα μάτια. Δεν αντιδρούσε καθόλου στα λόγια της και γενικά στην παρουσία μας. Ακόμη δεν το είχαν χρησιμοποιήσει σε πειράματα, αλλά είχε, λες, παραλύσει από τον πανικό.
- Δεν σας επηρεάζει αρνητικά η δουλειά σας; ρώτησα λίγο αργότερα την κτηνίατρο.
- Ναι, γιατί αγαπώ πολύ τα ζώα. Σπούδασα για να τα θεραπεύω και όχι για να τους κάνω πειράματα. Αλλά αντιλαμβάνομαι ότι τα πειραματόζωα υπάρχουν για την πρόοδο της επιστήμης και φυσικά για το καλό όλων μας. Δεν μπορούμε βέβαια να πειραματιζόμαστε πάνω στον άνθρωπο.
Ο κτηνίατρος κ. Αθανάσιος Βέλτσος, Πρόεδρος της Φιλοζωικής Εταιρίας και εκπρόσωπος του Παγκόσμιου Οργανισμού για τα Δικαιώματα των Ζώων, παρακολουθεί όσο γίνεται τη διαβίωση των πειραματόζωων στις διάφορες κλινικές κι έχει κάνει ως τώρα αρκετά διαβήματα, συμβάλλοντας σε μια πιο ανθρώπινη μεταχείριση τους. Στο παρελθόν, μάλιστα, αναγκάστηκε να κάνει συστάσεις, αλλά και μηνύσεις σε πανεπιστημιακές, χειρουργικές κλινικές ή σε διάφορα νοσοκομεία. Συχνά το προσωπικό της Φιλοζωικής πηγαίνει και φροντίζει πειραματόζωα χειρουργημένα ή όχι, λόγω της ελλείψεως προσωπικού που αντιμετωπίζουν μερικά νοσοκομεία.
- Σήμερα μας λέει, γίνεται κατάχρηση στα πειραματόζωα, αφ΄ ενός γιατί τα εργαστήρια όπου γίνονται τα πειράματα δεν είναι κατάλληλα εξοπλισμένα και τα ζώα που χρησιμοποιούνται δεν είναι πάντα υγιή και αφ΄ ετέρου γιατί συχνά, τα πειράματα που διαλέγουν να κάνουν οι ερευνητές έχουν επαναληφθεί στο παρελθόν. Κάτι που στο εξωτερικό απαγορεύουν πολλά ιδρύματα.

» Επίσης, κάτι άλλο: Γίνεται ένα πείραμα και κατόπιν το ζώο εγκαταλείπεται να πεθάνει χωρίς καμία φροντίδα, λόγω έλλειψης προσωπικού και οργάνωσης. Ποιος θα φροντίσει να δώσει στα χειρουργημένα ζώα παυσίπονα; Ο γιατρός ξέρει ότι μετά από μία εγχείρηση ένα σκυλί πονάει όπως και ένας άνθρωπος. Πολλά, μάλιστα, πειράματα είναι εξαιρετικά επώδυνα.

- Πιστεύετε ότι ένας επιστήμονας χρησιμοποιεί τα πειραματόζωα για να επιδειχθεί ή για την πρόοδο της επιστήμης;
- Κοιτάξτε, έχω περάσει κι εγώ απ΄ αυτά τα στάδια των πειραμάτων και ξέρω. Στην ουσία, πολλοί κάνουν ένα πείραμα για να παρουσιάσουν μια εργασία τους. Και σημειώστε ότι το πανεπιστήμιο -χωρίς να ξέρω το λόγο- δίνει βαρύτητα στα πειράματα που οι φοιτητές κάνουν χρησιμοποιώντας πειραματόζωα. Ακόμα κι αν αυτό το πείραμα έχει γίνει χιλιάδες φορές στο παρελθόν. Που βρίσκεται η πρόοδος της επιστήμης, όταν αυτό που αποδεικνύεται είναι ήδη γνωστό;
- Δεν θα μπορούσαν τα πειράματα να γίνονται με άλλον τρόπο κι όχι με την χρησιμοποίηση πειραματόζωων;
- Έχει βρεθεί ότι σε πολλούς τομείς μπορούν να αντικαταστήσουν τα ζώα κάνοντας τα πειράματα σε καλλιέργειες κυττάρων ή καλλιέργειες βακτηριδίων ή χρησιμοποιώντας τελειότατους ηλεκτρονικούς υπολογιστές.

» Δυστυχώς, στην Ελλάδα κάνουν συχνά πειράματα τα Σάββατα, ενώ ξέρουν πως την Κυριακή δεν θα πάει κανένας γιατρός στο νοσοκομείο να παρακολουθήσει την κατάσταση των χειρουργημένων ζώων. Αυτό που μας χρειάζεται είναι οργάνωση, χώρος, (στο παρελθόν υπήρξαν νοσοκομεία που άφηναν τα χειρουργημένα σκυλιά να ουρλιάζουν στις ταράτσες τους!), προσωπικό και ανθρωπιά. Σκεφθείτε, στο βιβλίο του κτηνίατρου Richard Wrider «Τα θύματα της Επιστήμης», αναφέρεται ότι το 86% των πειραματόζωων χειρουργούνται χωρίς νάρκωση!

- Εσείς έχετε δουλέψει με πειραματόζωα;
- Ναι, κι έχω μετανοιώσει γι αυτό. Θα σας διηγηθώ τι έπαθε ένας γνωστός λαρυγγολόγος, φίλος μου. Έφτασε σε κάποια ηλικία που έπρεπε να εγκαταλείψει το επάγγελμα. Αφοσιώθηκε, λοιπόν, σε δυο σκυλιά που είχε αγοράσει. Και τότε μου εκμηστηρεύτηκε ότι τις νύχτες άκουγε στον ύπνο του τις κραυγές των πειραματόζωων. Πολλοί γιατροί, ξέρετε, έτσι αισθάνονται. Στην αρχή είναι μεθυσμένοι από τον πόθο να διακριθούν και να γίνουν διάσημοι και δεν υπολογίζουν τον πόνο του ζώου. Αργότερα, όταν αναδειχθούν και ηρεμήσουν, σκέφτονται πως δεν ήταν απαραίτητα όλα όσα έκαναν.

Η Σταυρούλα Δουράκη τέλειωσε πέρυσι την Φαρμακευτική Θεσσαλονίκης. Τα πειράματα που έκανε όταν ήταν τεταρτοετής στο εργαστήριο Φαρμακολογίας, δεν θέλει να τα θυμάται.
- Παίρναμε λέει, βατραχάκια, ένα ο καθένας και τους βγάζαμε το δέρμα από τα δύο πίσω ποδαράκια τους. Περνάγαμε στους μυς ένα καλώδιο, απ΄ όπου διοχετεύαμε ηλεκτρικό ρεύμα. Τα ζωάκια τινάζονταν και τότε τους δίναμε ένα φάρμακο που σταματούσε κάθε αντίδραση τους. Θέλαμε, δηλαδή, να διαπιστώσουμε τι επίδραση -σ΄ αυτή την περίπτωση- μπορούσε να έχει το φάρμακο. Φυσικά το ζώο μετά ήταν άχρηστο και οι βοηθοί του έκοβαν το κεφάλι.
- Ήταν απαραίτητο κατά τη γνώμη σου να γίνεται αυτό το πείραμα;
- Όχι, βέβαια. Κανένας από τους φοιτητές της Φαρμακευτικής δεν σκόπευε να ασχοληθεί μελλοντικά με εγχειρήσεις. Άρα, το πείραμα δεν είχε κανένα νόημα. Θα μπορούσαν να αρκεστούν σε μια επίδειξη, χρησιμοποιώντας ένα βατραχάκι, αντί για είκοσι ή τριάντα κάθε φορά. Υποθέτω πως τα βατραχάκια δεν τους ένοιαζαν γιατί ήταν πολύ φτηνά. Τα άλλα ζώα, που κόστιζαν ακριβότερα, όπως τα χάμστερ τα πρόσεχαν. Δεν μας τα έδιναν και επιπλέον φρόντιζαν να τα διατηρούν στη ζωή.

Ο κ. Δημήτρης Παπαδημητρίου, χειρουργός, Υφηγητής του Παν/μίου Αθηνών, λέει για τα πειραματόζωα:
- Στην πανεπιστημιακή κλινική έκανα πολλά πειράματα με σκύλους. Πολλά σκυλιά έχαναν τη ζωή τους, ώσπου να πάρει το πείραμα το σωστό δρόμο.

» Τους έκανα γενική νάρκωση γιατί τα λυπόμουν. Υπήρχαν μερικοί που δεν έμπαιναν στον κόπο. Κάποτε είχα πάρει κι έναν πίθηκο. Τον είχα πάρει από το ινστιτούτο Παστέρ.

(Της Κατερίνας Παπαγεωργίου. Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΓΥΝΑΙΚΑ στις 6/5/1981. Απόσπασμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Δημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΓΥΝΑΙΚΑ στις 6/5/1981.

Από το 1981 μέχρι σήμερα είναι 25 χρόνια. Τότε δεν υπήρχε επαρκής νομοθεσία για τα πειραματόζωα. Σήμερα απαγορεύεται αυστηρά η χρήση αδέσποτων και κανένας δεν τα χρησιμοποιεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Μπορει η μαρτυρια να ειναι παλια η σελιδα της greenpeaceομως ειναι προσφατη!
Ειναι θρασος να λεει κανεις, οτι κανενας δεν τα χρησιμοποιει ενω υπαρχουν sites που το λενε και το δειχνουν σε βιντεακι κι ενω ο ιδιος εχει παραδεχτει οτι εχει "τα πειραματοζωα του"!!!Δεν μπορει κανεις να λεει τη μια ετσι και την αλλη αλλιως!Οσο για τα αδεσποτα πειραματοζωα σε αλλο ποστ εχω βαλει προσφατο αρθρο και εγινε περυσι ολοκληρη ιστορια και βγηκε στις εφημεριδες για τις εξαγωγες απο ελλαδα για πειραματικη χρηση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Επιτέλους yasmin1gr, σταματήστε τους χαρακτηρισμούς! Το ότι έχω διαφορετική άποψη από εσάς δεν σημαίνει ότι είμαι θρασύς! Αν δεν έχετε τρόπους, οι αναγνώστες δεν φταίνε σε τίποτα.

Το ότι έχω πειραματόζωα σημαίνει ότι είναι αδέσποτα; Όλοι οι ερευνητές είναι εγκληματίες; Προσέξτε τα λόγια σας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Συγνωμη αν παραφερθηκα σε κατι αλλα το θεμα δεν ειναι τοσο απλο οσο μια διαφορα γνωμης isavva.

Εγω εξισταμαι με τον καθενα που αρνειται η παραποιει την πραγματικοτητα και οχι ειδικα με εσας αλλα οπως και να το κανουμε απο τοτε που ασχολουμαι με τα πειραματοζωα εδω και δυο βδομαδες εχω φριξει εχω δει φρικτα πραγματα σε πολυ συνχρονα σαιτ με τωρινες ημερομηνιες και δεν ειναι δυνατον πια να κανω οτι δεν συμβαινουν ολα αυτα, ειναι ενα σοκ για οποιον ασχοληθει!! Οταν λοιπον ερχεται ενας ανθρωπος που εκφυσην εκτιμω γιατι ανηκει στην επιστημη (και αρα εχει ανοιχτο μυαλο στην πραγματικοτητα και σε ολες τισ δυνατες εκδοχες της )και λεει οτι δεν υπαρχουν αδεσποτα παειραματοζωα ενω δειτε εδω τι λεει το βημα πχ.

ΠΑΡΑΝΟΜΑ ΔΙΚΤΥΑ

Τα αδέσποτα-πειραματόζωα


Συμβαίνει και αυτό. Παράνομο δίκτυο «ζωοφιλικών οργανώσεων-φαντασμάτων» αλλά και ιδιώτες προωθούν για εκμετάλλευση σκύλους και γάτες σε ευρωπαϊκές χώρες όπου αφθονούν οι βιομηχανίες καλλυντικών και ανθεί το εμπόριο γούνας. Την καταγγελία έκανε προ μηνός η Ομάδα Πρωτοβουλίας για την Ερευνα της Εξαγωγής Αδέσποτων Σκύλων από την Ελλάδα στη Δυτική και Βόρεια Ευρώπη (ΟΠΕΕΑΣ). Σε ανακοίνωσή της - την οποία υπογράφουν 103 ζωόφιλοι, μεταξύ των οποίων οι κκ. Μιλτιάδης Εβερτ, βουλευτής, Μιχάλης Παπαγιαννάκης, ευρωβουλευτής, Δημήτρης Μυταράς, ζωγράφος, κ.ά. - γίνεται έκκληση για τη διερεύνηση μιας δοσοληψίας σκοτεινής και μυστικής που διεξάγεται εδώ και 15 χρόνια κάτω από τη μύτη των ελληνικών αρχών.
Σύμφωνα με έρευνα της Ομάδας Πρωτοβουλίας, αδέσποτα σκυλιά εξάγονται από τη χώρα μας προς τη Γερμανία, την Αυστρία, τη Βρετανία, τη Σουηδία, το Βέλγιο, την Ολλανδία και τη Γαλλία για να χρησιμοποιηθούν παρανόμως σε κτηνιατρικές κλινικές (π.χ. για μεταμοσχεύσεις οργάνων ή αφαίρεση κολλαγόνου κτλ.), για πειραματικούς σκοπούς ή για να αξιοποιηθεί το δέρμα τους σε παιχνίδια ή παραεμπόριο γούνας. Ο αριθμός των ζώων που εξάγονται από την Ελλάδα υπολογίζεται σε 5.000-6.000, με κόστος εξαγωγής 70.000-200.000 δρχ. Το κέρδος βεβαίως είναι πολλαπλάσιο.

Το ΒΗΜΑ, 25/08/2002

και
https://www.iospress.gr/ios2005/ios20050710.htm​

E δεν μπορω να μην εξισταμαι ! Φυσικα δικαιωμα σας να σκεφτεστε οτι το αρθρο ειναι ψευδες η οτι αλλο αλλα οταν βλεπει κανεις συνεχεια τετοια δημοσιευματα και ακουει κι απο αλλες πηγες ε, δεν μπορει πια να κλεινει τα ματια.​

Οσο για την δικη μου αποψη δεν ειναι γενικη για τους επιστημονες υπαρχουν και πολυ ευαισθητοι ανθρωποι που φροντιζουν τα ζωα τους. Δεν νομιζω ομως οτι η εκπαιδευση ενος κτηνιατρου γινεται με την σκεψη της φιλοζωιας, με βαση οσα μου εχουν πει φιλοι εκπαιδευομενοι που λιποθημουσαν η τα θυμουνται ακομα, και δε μιλαω μονο για γυναικες, δεν πιστευω οτι ζουμε σ'εναν κοσμο αγγελικα πλασμενο και πιστευω οτι μονο αν καποιος το εχει μεσα του να αγαπαει τα ζωα θα καταφερει να γινει καλος επιστημονας με τα δικα μου κριτηρια.​

Υπαρχουν ομως και ψυχροι ανθρωποι σ'αυτο τον κοσμο που διαλεγουν να γινουν επιστημονες για το χρημα η για τη δοξα οπως μερικοι που ανεφερε η συναδερφος σας στο παλιοτερο αρθρο και οπως γινεται παντου αλλωστε σε πολλους κλαδους.
Δυστυχως οταν περναει κανεις στο πανεπιστημιο δεν του περνανε τεστ προσωπικοτητας και ενσυναισθησης αρα δεν ξερει κανεις γιατι διαλεξε το επαγγελμα και κατα ποσο μπορει να συναισθανθει τι ακριβως κανει σ ενα ζωο, αν μπορει να πονεσει μαζι του να αντιληφθει οτι εχει συναισθηματα η αν το θεωρει "εργαλειο" ( η εκπαιδευση εχει πρακτικο χαρακτηρα αν το κανει καλα απλα).​

Υπαρχουν λοιπον συναισθηματικες διαταραχες οπως ο ναρκισσισμος η διαταραχη της ενσυναισθησης η της πραγματικοτητας που δε επηρεαζουν την ποιοτητα του ΙQ και αρα της αποδωσης στα μαθηματα, αν ομως ενας τετοιος ανθρωπος παρει πτυχιο (που παλι δεν απαιτουνται τεστ) η ασχοληθει με την ερευνα ειναι σιγουρο οτι οτι πιασει θα υποφερει.Το ιδιο θα συμβει και στην οικογενεια του φυσικα και πιστεψτε με ο κοσμος ειναι γεματος με τετοιους ανθρωπους δεν μιλαω για εξαιρεσεις.​

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

yasmin1gr,

Κανένας δεν πιστεύει ότι ζούμε σε έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο. Καταλαβαίνω τις ανησυχίες σου και την αγανάκτησή σου. Ωστόσο, η εικόνα που παρουσιάζεις είναι αυτή μιας κοινωνίας βίαιης και απαξιωτικής προς τα ζώα, μιας επιστημονικής κοινότητας που δεν σέβεται τις διάφορες μορφές ζωής και κάνει τα πάντα για το χρήμα και τη δόξα, και γενικότερα μιας ανθρωπότητας υπεροπτικής, ανάλγητης και «απάνθρωπης». Υιοθετείς την τακτική πολλών δημοσιογράφων που κατηγορούν ασύστολα και ανενδοίαστα διάφορους ανθρώπους και καταστάσεις, χωρίς να το πολυψάξουν και χωρίς να τους πολυενδιαφέρει τι επιπτώσεις θα έχουν οι πράξεις τους (ηθικές, κοινωνικές, νομικές κ.λπ.). Θολώνουν τα νερά, προκαλούν πολύ κακό για το τίποτα, αλλά πέρα από αυτά ουδέν. Προσπαθούν να καλύψουν την απουσία εποικοδομητικής κριτικής με πυροτεχνήματα.

Τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η ανθρωπότητα πάει μπροστά. Έχει κατακτήσει ηθικές αξίες, σέβεται τα ζώα και τα μεταχειρίζεται με πολλή προσοχή και αγάπη. Είναι άδικο να απαξιώνουμε και να κατηγορούμε όσους ασχολούνται με ζώα για ανηθικότητα. Και επιπλέον, θα πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα και να διπλοτσεκάρουμε οποιαδήποτε καταγγελία για κακομεταχείριση ζώων. Κάθε πληροφορία θα πρέπει να ελέγχεται αυστηρά για την αξιοπιστία της και αυτοί που καταγγέλλουν να μην το κάνουν ελαφρά τη καρδία. Το κακό που μπορεί να κάνουν ίσως είναι πολλαπλάσιο. Και βέβαια, αν αποδειχθεί ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει, η κριτική θα πρέπει να είναι σκληρή και η τιμωρία αυστηρότατη. Αλλά, πάντοτε θα πρέπει να δρούμε με νηφαλιότητα. Σίγουρα, θα υπάρχουν περιπτώσεις στη χώρα μας και στο εξωτερικό, λίγες και μεμονωμένες (μην λαμβάνεις υπόψη τις διάφορες αναπόδεικτες φήμες) κακοποίησης ζώων ή χρήσης αδέσποτων ως πειραματοζώων. Αυτές οι περιπτώσεις, θα πρέπει να αποκαλύπτονται με αδιάσειστα στοιχεία και οι υπαίτιοι να τιμωρούνται αυστηρά.

Επειδή λοιπόν σε βλέπω πολύ τσαμπουκαλεμένη, απλά κουλάρησε! Ο θυμός και ο ψυχικός βρασμός θολώνει την ορθή κρίση (το γνωρίζεις καλά αυτό).

ΥΓ. Είδες που με μια πιο ψύχραιμη ματιά τελικά συμφωνούμε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

Δεν νομιζω οτι συμφωνουμε κι αφου αποφασισες να μιλας στα ισια νομιζω απλα, οτι αυταπατασαι κι οτι εξιδανικευεις! Ο επιαστημονικος κοσμος δεν ειναι αγγελικα πλασμενος αν κι εχει βοηθηθει η ανθρωποτητα και τα ζωα, αλλα προσωπικα πιστευω οτι το κοστος για αυτη τη βοηθεια ειναι τεραστιο κι απειλειται η ιδια η υπαρξη του ανθρωπου του περιβαλλοντος του και φυσικα κυριως των ζωων απο εμας!
Οταν σου λεω οτι 4 εκατομυρια ζωακια ξοδευονται το χρονο στη γαλλια για πειιραματα εμπεριστατωμεννα εσυ λες οτι λεω πυροτεχνηματα!
Οταν δειχνω φωτογραφιες και σαιτ εσυ λες οτι ειναι ολα πλαστα! Οταν λες ο ιδιος οτι χρησιμοποιεις πειραματοζωα το παραδεχεσαι χωρις να λες τι και πως και με τι σκοπο.

Εγω λοιπον λεω οτι δεν συμφωνω καθολου με την οπτικη σου να μην αναγνωριζεις την πραγματικοτητα να ηθικοποιεις τους επιστημονες και να μη δεχεσαι αδιασειστα στοιχεια που σου παρουσιαζω στο ονομα της εξιδανικευμενης επιστημης ! Δηλαδη στο ονομα ποιας επιστημης ακουγαν οι κατοικοι της περιοχης ιπποκρατειου ζωα να ουρλιαζουν? οτι και να μου πεις δεν πειθομαι οτι με τοσο πονο πρεπει να πω ναι καλα εκαναν και δεν τους φερονταν καλα και δεν εχω πειστει οτι δεν γινονται τα ιδια και τωρα.
Ναι μεν κατακρινεις οτι εχω παρουσιασει ως τωρα, αλλα ουδεποτε παρουσιασες αδειασιστη αποδειξη οτι δεν γινονται αυτα που λεω και ουδεποτε μιλησες απο δικη σου πειρα σαν ανθρωπος , παντα μιλας θεωρητικα για το πως θα ηταν αν... και το πως θα επρεπε να τιμωρηθει καποιος αν... δεν υπαρχει αν ομως, αυτο ειναι το θεμα!
Και ξερεις ποιο ειναι το γαμωτο?
Οτι με ωθησες εσυ προσωπικα να το ψαξω το θεμα με το οτι εθελοτυφλεις και θελεις συνεχεια αποδειξεις αλλα ποτε δεν πειθεσαι... ειναι πραγματικα κριμα που ενας επιστημονας σαν κι εσενα μενει στη θεωρια και εθελοτυφλει θιγομενος καθε φορα που λεω κατι για την ερευνα, γιατι αν τα αναγνωριζες, πρωτος εσυ θα τα διορθωνες, ενω τωρα τα εκλογικευεις και τα αφηνεις να συνεχιζονται "στο βωμο της επιστημης" και δεν εισαι μονο εσυ, ειστε πολλοι. Δρας σαν ενα αφεντικο που η επιχειρηση του πασχει αλλα αυτος λεει οτι ολα ειναι μια χαρα και ποτε τιποτα δεν διορθωνεται.. τελος παντων.. δικαιωμα σου αλλα εγω δεν συμφωνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yasmin1gr]

..............

Τα πράγματα δεν είναι έτσι.(αλλα?) Η ανθρωπότητα πάει μπροστά(ναι φαινεται...!!!). Έχει κατακτήσει ηθικές αξίες(πουντες??), σέβεται τα ζώα και τα μεταχειρίζεται με πολλή προσοχή και αγάπη(τα κατοικιδια μονο κι αυτα αν εχουν καλο ιδιοκτητη). Είναι άδικο να απαξιώνουμε και να κατηγορούμε όσους ασχολούνται με ζώα για ανηθικότητα(μη γενικευεις). Και επιπλέον, θα πρέπει να προσέχουμε ιδιαίτερα και να διπλοτσεκάρουμε οποιαδήποτε καταγγελία για κακομεταχείριση ζώων(τη διπλοτσεκαραμε αλλα δεν το βλεπεις). Κάθε πληροφορία θα πρέπει να ελέγχεται αυστηρά για την αξιοπιστία της και αυτοί που καταγγέλλουν να μην το κάνουν ελαφρά τη καρδία(πιστεψε με πιο βαρια καρδια μετα απο οσα ειδα δυσκολα θα βρεις). Το κακό που μπορεί να κάνουν ίσως είναι πολλαπλάσιο( δηλαδη?). Και βέβαια, αν αποδειχθεί ( να μπουμε μεσα στα εργαστηρια μεταμφιεσμενοι με καμερες?? η θα ειναι "φτιαχτα τα βιντεο μετα?")ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει, η κριτική θα πρέπει να είναι σκληρή και η τιμωρία αυστηρότατη(ναι ειδαμε πως εφαρμοζεται ο νομος και ποσο η αστυνομια τρεχει να πιασει εκεινον που κακοποιησε το σκυλακι τον αλλο που βιντεοσκοπησε το αλλο να πεθαινει η τη κυρια που τα εχει και ψωμολιμανε δεμενα). Αλλά, πάντοτε θα πρέπει να δρούμε με νηφαλιότητα( εγω οταν βλεπω κουνελακια κουρεμενα με ματια βγαλμενα και γατουλες με καλωδια στα μυαλα κακοποιημενες απο επιστημονικο χερι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΝΗΦΑΛΙΑ πως να το κανουμε δηλαδη?). Σίγουρα, θα υπάρχουν περιπτώσεις στη χώρα μας και στο εξωτερικό, λίγες και μεμονωμένες !!(μην λαμβάνεις υπόψη τις διάφορες αναπόδεικτες φήμες) κακοποίησης ζώων ή χρήσης αδέσποτων ως πειραματοζώων. Αυτές οι περιπτώσεις, θα πρέπει να αποκαλύπτονται με αδιάσειστα στοιχεία(το χεις ευκολο?) και οι υπαίτιοι να τιμωρούνται αυστηρά(....).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[isavvas]

Δεν νομιζω οτι συμφωνουμε...

Τελικά, μάλλον έτσι είναι. Έκανα λάθος. Κινείσαι σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος. Προσπάθησε να ξεχωρίσεις κάποια πράγματα στο μυαλό σου: Θεωρείς τους πειραματισμούς στα ζώα συνυφασμένους με την κακοποίηση των ζώων. Αν ξεχωρίσεις αυτά τα δύο πράγματα, θα δεις διαφορετικές πτυχές του θέματος.

...απειλειται η ιδια η υπαρξη του ανθρωπου του περιβαλλοντος του και φυσικα κυριως των ζωων απο εμας!

Δεν μπορώ να ακούω πια τέτοια απαισιοδοξία από νέους ανθρώπους! Ο κόσμος σήμερα είναι καλύτερος από χτες.

Οταν σου λεω οτι 4 εκατομυρια ζωακια ξοδευονται το χρονο στη γαλλια για πειιραματα εμπεριστατωμεννα εσυ λες οτι λεω πυροτεχνηματα!

Δηλαδή 4.000.000 ζώα στη Γαλλία βασανίζονται; Πρόσεξε τη διαφορά: άλλο 4.000.000 ζώα χρησιμοποιούνται και άλλο βασανίζονται.

Οταν λες ο ιδιος οτι χρησιμοποιεις πειραματοζωα το παραδεχεσαι χωρις να λες τι και πως και με τι σκοπο.

Τι παραδέχομαι; Ότι βασανίζω ζώα; Ο σκοπός είναι ένας: η πρόοδος της επιστήμης για το καλό του ανθρώπου και των ζώων.

Εγω λοιπον λεω οτι δεν συμφωνω καθολου με την οπτικη σου να μην αναγνωριζεις την πραγματικοτητα να ηθικοποιεις τους επιστημονες και να μη δεχεσαι αδιασειστα στοιχεια που σου παρουσιαζω στο ονομα της εξιδανικευμενης επιστημης ! Δηλαδη στο ονομα ποιας επιστημης ακουγαν οι κατοικοι της περιοχης ιπποκρατειου ζωα να ουρλιαζουν?

Τα ουρλιαχτά των ζώων στο Ιπποκράτειο είναι αδιάσειστα στοιχεία;

οτι και να μου πεις δεν πειθομαι οτι με τοσο πονο πρεπει να πω ναι καλα εκαναν και δεν τους φερονταν καλα και δεν εχω πειστει οτι δεν γινονται τα ιδια και τωρα.

Ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Μάλλον δεν διαβάζεις καλά τα σχόλιά μου. Λυπάμαι...

Ναι μεν κατακρινεις οτι εχω παρουσιασει ως τωρα, αλλα ουδεποτε παρουσιασες αδειασιστη αποδειξη οτι δεν γινονται αυτα που λεω

Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό. Εγώ, δεν έχω να αποδείξω κάτι. Εσύ πρέπει να αποδείξεις. Όταν κάποιος καταγγέλλει π.χ. έναν υπουργό ότι χρηματίζεται, αυτός είναι που πρέπει να φέρει τεκμήρια. Ο υπουργός πώς να αποδείξει ότι δεν χρηματίζεται;

...και ουδεποτε μιλησες απο δικη σου πειρα σαν ανθρωπος , παντα μιλας θεωρητικα για το πως θα ηταν αν... και το πως θα επρεπε να τιμωρηθει καποιος αν... δεν υπαρχει αν ομως, αυτο ειναι το θεμα!

Και αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει. Γιατί επανέρχεσαι;

Και ξερεις ποιο ειναι το γαμωτο?
Οτι με ωθησες εσυ προσωπικα να το ψαξω το θεμα με το οτι εθελοτυφλεις και θελεις συνεχεια αποδειξεις αλλα ποτε δεν πειθεσαι...

Χαίρομαι που σε ώθησα σε αυτή την έρευνα!

ειναι πραγματικα κριμα που ενας επιστημονας σαν κι εσενα μενει στη θεωρια και εθελοτυφλει θιγομενος καθε φορα που λεω κατι για την ερευνα, γιατι αν τα αναγνωριζες, πρωτος εσυ θα τα διορθωνες, ενω τωρα τα εκλογικευεις και τα αφηνεις να συνεχιζονται "στο βωμο της επιστημης" και δεν εισαι μονο εσυ, ειστε πολλοι. Δρας σαν ενα αφεντικο που η επιχειρηση του πασχει αλλα αυτος λεει οτι ολα ειναι μια χαρα και ποτε τιποτα δεν διορθωνεται.. τελος παντων.. δικαιωμα σου αλλα εγω δεν συμφωνω.

Αφεντικό εγώ; Δηλαδή η επιστήμη μου είναι τσιφλίκι μου; Αγαπητή μου, ένας απλός εργάτης είμαι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fonkant]

Να πω κι εγω κατι; Ιστε κακοι και οι διο, δε μου αρεσουν αυτα.
Μαλωνετε για να μαλωτετε!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.