Ερώτηση κρίσεως

isavvas

Λέκτορας Κτηνιατρικής Αναισθησιολογίας ΑΠΘ

Ο isavvas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 55 ετών και μας γράφει από Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 311 μηνύματα.
Επειδή γράφονται πολλά σε αυτό το forum σχετικά με το επίπεδο των κτηνιάτρων και με αφορμή ένα σχόλιο της purina, είναι ενδιαφέρον να μοιραστούμε γνώμες πάνω σε ένα θέμα που απασχολεί πολλούς εδώ και χρόνια:

Αν είσαστε βαριά άρρωστος/η θα προτιμούσατε

α) έναν γιατρό αχώνευτο, κακότροπο, που δεν θα σας επισκεπτόταν ποτέ, αλλά θα ήταν άριστος επιστήμονας και θα έκανε τα πάντα για να σας σώσει

ή

β) έναν γιατρό γλυκομίλητο, ευπροσήγορο, χαμογελαστό, που θα σας κρατούσε τρυφερά το χέρι στο νεκροκρέβατο όταν θα «φεύγατε»;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
θα προτιμουσα το α σε συνδιασμο με το β .Να ναι καλος επιστημονας και καλος ανθρωπος. Αλλα επειδη στη ζωη δεν ειναι ολα οπως τα θελουμε θα λεγα σε περιπτωση μη ιδανικων συνθηκων το α

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
θα συμφωνήσω κι εγώ με τη Γιοτα.
Αλλά αν η αρρώστια μου δεν ήταν βαριά και δεν υπήρχε κίνδυνος για τη ζωή μου, τότε θα έψαχνα λίγο περισσοτερο για να βρω κάποιον που θα τα είχε και τα 2. Γιατί, πιστεύω ότι πολύ μεγάλο ρόλο στην ανάρωση ενός ασθενή παίζει και η ψυχολογία του. και με ένα γιατρό απότομο, αχώνευτο κλπ η ψυχολογία μου μάλλον θα έπιανε πάτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Θα συμφωνήσω και εγώ μαζί σας. Βέβαια δεν μου έχει τύχει μέχρι τώρα να βρώ γιατρό "αχώνευτο", αλλά ναι θα προτιμούσα να στραβομουτσούνιαζα όταν τον έβλεπα, αλλά να ήξερα ότι στα χέρια του θα ήμουν Οκ.

Μιας και λέμε για γιατρούς... Ο πρώτος μου "έρωτας" στην ΣΤ' Δημοτικού... έβγαλα σκολικοειδίτη, ο γιατρός μαύρος!!!!! και εγώ συνέχεια "πόναγα" για να έρχεται..... τι να πώ;;;;;;;:lol: :lol:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
**
Αν είσαστε βαριά άρρωστος/η θα προτιμούσατε

α) έναν γιατρό αχώνευτο, κακότροπο, που δεν θα σας επισκεπτόταν ποτέ, αλλά θα ήταν άριστος επιστήμονας και θα έκανε τα πάντα για να σας σώσει

**


Πώς θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό;
Άριστος θα ήταν μόνο αν ήταν σωστός λειτουργός/(επαγγελματίας έστω) , και τα 3 αναφερόμενα χαρακτηριστικά το αποκλείουν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Αγαπητέ Ιωάννη (ισ) και εγώ θεωρώ ότι όπως το έθεσες το ζήτημα είναι διλημματικής φύσεως.

Τι σημαίνει δηλαδή "αχώνευτο, κακότροπο, που δεν θα σας επισκεπτόταν ποτέ, αλλά θα ήταν άριστος επιστήμονας και θα έκανε τα πάντα για να σας σώσει"

Δε θα με επισκεπτόταν ποτέ αλλά θα έκανε τα πάντα για να με σώσει? εξ'αποστάσεως?

νομίζω είναι λίγο νεφελώδες όπως το θέτεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
ΑΠΟΡΙΑ

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα περί νεφελώδους ερωτήματος. Εαν πεθαίνω σαφώς θα θέλω αυτόν που θα με σώσει και ας με πλακώνει στις σφαλιάρες, στο κάτω κάτω να ζήσω θέλω όχι να ερωτευτώ.
Σοβαρά τώρα, το ερώτημα οδηγεί στο προφανές, αλλά έτσι χάνει την αντικειμενικότητα του. Νομίζω ότι θα έπρεπε να το επεξεργαστείτε λίγο περισσότερο ή τουλάχιστον να δώσετε περισσότερες επιλογές ή για μένα θα έπρεπε να το θέσετε γενικά και απο τις απαντήσεις να βγάλετε τα συμπεράσματα σας. Δηλαδή θα μπορούσατε να ρωτήσετε "ποια πιστεύετε ότι είναι εκείνα τα στοιχεία που κάνουν ένα γιατρό κατάλληλο για σας", χάλια διατύπωση αλλά δεν βρίσκω κάτι καλύτερο. Στο αρχικό ερώτημα νομίζω ότι απάντησα στην αρχή, με τη προυπόθεση βέβαια που θέσατε.:hmm:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Πώς θα μπορούσε να συμβαίνει αυτό;
Άριστος θα ήταν μόνο αν ήταν σωστός λειτουργός/(επαγγελματίας έστω) , και τα 3 αναφερόμενα χαρακτηριστικά το αποκλείουν...
Ναι αλλά λέει ότι θα έκανε τα πάντα για να σε σώσει. Και μην το αποκλείεις ότι θα είναι άριστος επιστήμονας αν ήταν όλα αυτά τα κακά. Οι γιατροί δεν διαφέρουν από τους τεχνικούς αυτοκινήτων, δεν παίρνουν υπ όψιν την ψυχολογία δεν πιστεύουν σ αυτήν και βλέπουν τον άρρωστο σαν μηχανή φτιαγμένη από ένα υλικό που λέγεται κρέας και με διαφορετικά εξαρτήματα απ ότι το αυτοκίνητο. Ή πάλι μπορεί να μην έχει τη δυνατότητα να πάρει υπ όψιν την ψυχολογία είτε γιατί είναι κουραστικό πράγμα είτε γιατί δεν έχει το χρόνο. Μόνο όταν δεν πρόκειται να ζήσεις τότε θυμούνται ότι είσαι έμψυχο και λένε ΄΄κάναμε ότι μπορούσαμε τώρα ο θεός΄΄
Αν αρχίσουν να μιλάνε για θεό σημαίνει ότι έχεις τελειώσει :lol::lol::lol::lol:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Βλέπω ότι μέχρι στιγμής υπεκφεύγετε. Σαφώς πρόκειται για δίλημμα, αλλά καθόλου νεφελώδες. Ο γιατρός δεν σε κάνει καλά με το να σε επισκέπτεται, να σού λέει καλημέρα, να βάζει τη νοσοκόμα να σού λέει πόσο καλύτερα δείχνεις σήμερα (κι ας αργοπεθαίνεις) ή να συζητάει μαζί σου. Δεν μιλάω για την ιατρική επίσκεψη που έχει να κάνει με την εξέταση του ασθενούς. Μιλάω για την «κοινωνική» επίσκεψη.

Ας το θέσω αλλιώς: Στο κρεβάτι του πόνου θέλετε έναν γιατρό-καλό επιστήμονα ή έναν γιατρό-καλό άνθρωπο;

Ας μην συγχέουμε τις έννοιες. Ένας γιατρός δεν είναι απαραίτητο να είναι φιλάνθρωπος για να είναι καλός επιστήμονας.

Μόνο η NERINA απάντησε ξεκάθαρα. Ωστόσο, NERINA, το ερώτημά μου είναι αντικειμενικότατο. Στη ζωή, σπάνια βρίσκουμε το ιδανικό (στην περίπτωσή μας και καλός επιστήμονας και καλός άνθρωπος). Το σύνηθες είναι να έχουμε ή το ένα ή το άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Μα θέλει ρώτημα; Στα μεγάλα ζόρια μήπως σκέφτεσαι άλλα πράγματα από το να σωθείς; Λες θα τον υποστώ τον …τι να κάνω πιάστηκα…είναι περίπτωση όπου θέλει πολύ δύναμη για να φύγεις γιατί δεν σ αρέσει η συμπεριφορά του και που να βρεθεί; Ούτε που καταλαβαίνεις που πάει και η αξιοπρέπεια και όλα. Μέχρι και σπίτι πουλάς (αν έχεις)αν στο ζητήσουν σε κρατικό νοσοκομείο για να τους πληρώσεις την κακοτροπιά θα κοιτάς; Αυτονόητα πράγματα ρωτάς. Αυτονόητο είναι ότι θέλει κανείς και τα δυο αυτονόητο είναι ότι στην ανάγκη θα επιλέξει τον πρώτο. Θέμα επιβίωσης είναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
εγω θα ηθελα ενα γιατρο που δεν με ενδιαφερει η φατσα του κ πως θα μου μιλουσε αλλα θα με ενδιεφερε να σωσει το γατι μου το παιδι μου κ εμενα την ιδια απο οτι προκυψει ειμαι 30 χρονων απο 18 τρεχω σε γιατρους με το πατερα μου κ εχω δει παρα πολλα το μονο νοσοκομειο που το ευχαριστηθηκα κ χαιρομαι να τον πηγαινω κ να καθομαι μετις ωρες εκει ειναι το ΩΝΑΣΕΙΟ ολοι με ενα χαμογελο κ σκιζονται να σε εξυπηρετησουν η καθαριοτητα που εχει δεν την εχουν ουτε τα σπιτια μας
μην πω πια για τα δημοσια νοσοκομεια που ουτε να τα φτυσω δεν μπορω θα παει τσαμπα το σαλιο μου ασε που οι γιατροι χαραμιζονται μεσα εκει κ ολοι ειναι καταπληκτικοι κ οι ανθρωποι δουλευουν σε συνθηκες τριτοκοσμικες ελεος πια αυτη η ΕΛΛΑΔΑ σε ολα πισω καλα κανουν κ φευγουν οι καλοι επιστημονες εξω αααααααα κ το αττικο νοσοκομειο παρα πολυ καλο κ ανηκει στο πανεπηστημιο αλλα οι φοιτητες ειναι παντα με τον αρρωστο που τον εξεταζει ο γιατρος εκεινοι απλα παρακολουθουν σε αυτα τα θεματα μιλαω με πειρα 12 χρονων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
αν υπαρχουν μονο αυτες οι δυο ακραιες περιπτωσεις σαφως και θα διαλεγα τον καλο επιστημονα.

πιστευω ομως οτι υπαρχει κι η μεση λυση.μεχρι στιγμης εχει τυχει να αλλαξω πολλου γιατρους(ναι ειμαι λιγο υστερικη με τα τακτικα τσεκ-απ)ειτε γιατι ηταν μονο γλυκομιλητοι χωρις ουσια ειτε γιατι ηταν μεν καλοι επιστημονες αλλα φοβομουν και να ρωτησω το παραμικρο.το οτι ηταν καλοι τι να το κανω αν δεν μπορουσαν να κατσουν 10-15 λεπτα να μου λυσουν καποιες αποριες?ευτυχως πλεον εχω βρει 2-3 γατρους(διαφορων ειδικοτητων)που και εμπιστευομαι και δε φοβαμαι μη βγαλουν μαστιγιο στην πεμπτη ερωτηση που θα τους κανω.

αυτα βεβαια αν εχεις την πολυτελεια να πειραματιστεις με διαφορους γιατρους και δεν εχεις κατι σοβαρον που χρηζει επειγουσας ιατρικης φροντιδας.αν το ζητημα ηταν ζωης και θανατου
αλλαζουν τα κριτηρια των επιλογων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Σοβαρά τώρα, το ερώτημα οδηγεί στο προφανές, αλλά έτσι χάνει την αντικειμενικότητα του. Νομίζω ότι θα έπρεπε να το επεξεργαστείτε λίγο περισσότερο ή τουλάχιστον να δώσετε περισσότερες επιλογές ή για μένα θα έπρεπε να το θέσετε γενικά και απο τις απαντήσεις να βγάλετε τα συμπεράσματα σας. Δηλαδή θα μπορούσατε να ρωτήσετε "ποια πιστεύετε ότι είναι εκείνα τα στοιχεία που κάνουν ένα γιατρό κατάλληλο για σας", χάλια διατύπωση αλλά δεν βρίσκω κάτι καλύτερο.

Συμφωνώ απόλυτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Eγω ψηφιζω α.
Επειδη ομως ετυχε να γνωρισω και να επισκεφτω ενα ματσο γιατρους προσφατα που ειχα μια περιπετεια με το θυρεοειδη, θελω να πω οτι περιεργως οι καλοι επαγγελματιες ειναι και καλοι ανθρωποι (δηλ. γλυκομιλητοι, υπομονετικοι και χωρις τουπε).
Αλλο σημαντικο ειναι οτι δεν ειναι τοσο φραγκοφονιαδες.
Την αποψη αυτη την απεκτησα επειτα απο επισκεψεις σε ιδιωτικα αλλα και δημοσια νοσοκομεια. Και επιλεγω τους γιατρους των δημοσιων , παρα τις αθλιες συνθηκες που επικρατουν εκει (οπως τα λεει κι η ladycat).


Oσον αφορα τους κτηνιατρους παλι δεν εχω γνωρισει καποιον κακοτροπο. Τυπικο και ψυχρο ισως, αλλα δεν ειναι υποχρεωμενος να αρχισει και τα "γουτσου γουτσου" ο ανθρωπος, το καταλαβαινω. Εχω αναγκαστει ομως να αλλαξω λογω αποστασης (δεν οδηγω) και λογω του οτι θεωρω οτι καποιοι ζητουσαν υπερβολικα ποσα. (200 ευρω για στειρωση θηλυκιας γατας το 2004 πχ.).
Οι χειροτεροι κτηνιατροι (ως επιστημονες) ηταν εκεινοι της Φιλοζωίκης εταιρειας πριν 15-20 χρονια. Τωρα δεν ξερω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Και μιας και δε σασ ειπα ολο το περιστατικο στην αλλη σελιδα θα το πω εδω.Οπως ειπα ο μπαμπας μου ειχε μπει για προστατη μεσα.Αρχικα πηγε σε ενα νοσοκομειο δημοσιο μιασ που ειναι και κοντα στο σπιτι (Κορινθου το γνωστο απ τησ ειδησης).Ποναγε και φοβοταν μεχρι που καποια στιγμη σκαει μιτη ενασ γιατρος και λεει στη μανα μου:Σικο και παρτον απ εδω πηγαινετον αλλου!!!!(σε αλλο νοσοκομειο καλιτερο ενωουσε ο γιατρος για να μη σου πεθανει)
Και μετα πηγαν αθηνα στο ιδιωτικο αγ.σαβας νομιζω ειχε πει η μαμα.Πληρωνεις αλλα οι γιατροι ηταν ενταξυ και ειδικα αυτοσ που παρακολυθει το μπαμπα μου μεχρι να βγαλει τα ραματα και να δει πος παει η αγωγη με τα φαρμακα.Και ειδη ειναι καλιτερα:)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Αν είσαστε βαριά άρρωστος/η θα προτιμούσατε

α) έναν γιατρό αχώνευτο, κακότροπο, που δεν θα σας επισκεπτόταν ποτέ, αλλά θα ήταν άριστος επιστήμονας και θα έκανε τα πάντα για να σας σώσει

ή

β) έναν γιατρό γλυκομίλητο, ευπροσήγορο, χαμογελαστό, που θα σας κρατούσε τρυφερά το χέρι στο νεκροκρέβατο όταν θα «φεύγατε»;


ερωτηση, μπορει ενας ανθρωπος που ειναι αριστος επιστημονας, και αυτο φυσικα προυποθετει οτι γνωριζει πως το επαγγελμα του ειναι λειτουργημα, και εχει μεσα του το να βοηθαει ανθρωπους, μελεταει γιαυτο και προσπαθει γιαυτο (αλλωστε αυτο τον κανει αριστο επιστημονα, το ολο πακετο) να ειναι αχωνευτος και κακοτροπος?

δεν μπορει να ειναι αριστος καποιος αν δεν τα εχει ολα..
δηλ τι απλα μαθαινει τις αρρωστιες και τι φαρμακα πρεπει να δωσει?
και για ποιο λογο εχει τη δυναμη να ασχολειται με αυτο (γιατι κακα τα ψεμματα, η ιατρικη ειναι το ιεροτερο επαγγελμα) αν αυτο δεν πηγαζει απο το αισθημα αγαπης που έχει ή απο το αισθημα να προσφερει...

αν δεν τα εχει αυτα, τοτε με συγχωρειτε αλλα ειναι αλμπανης...οποτε μακριααααααααααααααααααααααα
:):):)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
@ Thanasis46 «Μα θέλει ρώτημα; Στα μεγάλα ζόρια μήπως σκέφτεσαι άλλα πράγματα από το να σωθείς;

Δυστυχώς δεν είναι αυτονόητο. Δες τι γράφει η purina: «πηγε σε ιδιωτικη μπορει να τα εσκασε αλλα ο γιατρος ηταν απο πανω και οταν τον ειχε αναγκη του ελεγε ελα πανω να σε δω οτι ωρα και να ηταν.»

Ο γιατρός δεν σε κάνει καλά με το να είναι πάνω από το κεφάλι σου.

@ gwgw

Η ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα μεγάλων επιστημόνων με πολύ κακό χαρακτήρα. Είναι μεγάλο λάθος να ισοπεδώνουμε την προσωπικότητα του ατόμου. Όταν κάποιος είναι καλός στη δουλειά του δεν σημαίνει ότι είναι και καλός πατέρας. Όταν κάποιος είναι καλός πατέρας δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι είναι και καλός επιστήμονας. Η προσωπικότητα κάθε ανθρώπου έχει πολλές πτυχές. Άλλες καλές και άλλες κακές.

Στην ιατρική δεν υπάρχει ειδικό μάθημα «πώς να συμπεριφέρεσαι στον ασθενή» ή κάτι τέτοιο. Αυτό είναι public relations. Η ιατρική είναι άλλο πράγμα. Όχι βέβαια τόσο απλά όσο το παρουσιάζεις, να αποστηθίζεις έναν κατάλογο ασθενειών και φαρμάκων που θα χορηγείς ανάλογα με την περίσταση. Η ιατρική είναι μια επιστήμη, η οποία μπορεί να ασκηθεί για βιοποριστικούς λόγους (επάγγελμα) όπως τόσες άλλες.

Τέλος, όσο για την ιερότητά του, εγώ θεωρώ εξίσου ιερό το επάγγελμα του οδοκαθαριστή, ο οποίος φροντίζει πολύ περισσότερο για τη δημόσια υγεία από έναν γιατρό, και πρέπει να είναι εξίσου ευσυνείδητος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
ναι, συμφωνω.. αλλα εδω μιλαμε για τον αριστο επιστημονα..
σωστα?
οχι για τον μετριο, ή καλο, ή απλα υπαρκτο...
μιλαμε για τον αριστο!
και αριστος μπορει να ειναι, μονο αν εχει και τη σωστη συμπεριφορα..

και εννοειται οτι το ποιο σημαντικο ειναι να ειναι καταρτισμενος απο το να βγαινουμε για καφεδακια, αυτο δε το συζηταμε..
απλα για μενα δε μπορει να χαρακτηριστει καποιος αριστος.. αν δεν εχει και το αναλογο ηθος..


οσο για την ιεροτητητα...επιμενω..:)
ειπαμε, τα εχω με τους γιατρους..αλλα δε συγκρινεται με κανενα αλλο επαγγελμα..
απο μονο του σου δινει νοημα υπαρξης...αυτο πιστευω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Ιωάννη,

κατάλαβα τι εννοείς,

και έτσι όπως το θέτεις, έχεις δίκιο.

Σαφέστατα τεράστιες προσωπικότητες είχαν προβληματικούς χαρακτήρες και ήταν ασυμβίβαστοι και κονφορμιστές.

Πράγματι οι νόρμες μερικές φορές δεν κάνουν καλό.

Και επειδή εσύ λόγω επαγγέλματος θα βιώνεις περισσότερο την προσήλωση σε εξωτερικές δράσεις χωρίς αποτέλεσμα(όπως είπες γλυκόλογα),

θα καταλαβαίνεις και καλύτερα πως μερικές φορές ίσως είναι ανούσιο και παραπλανητικό

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Οταν λεω απο πανω ενοω οτι μπορουσε να τον περνει τηλ αν δεν ενιοθε καλα να τον ρωτουσε και ακομα και να κανονιζει αν χρειαζοταν να παει να τον δει αν κατι δεν ηταν καλα.Σιν οτι οταν του εβαλε αυτοσ το καθετηρα δε πονεσε ενω στο δημοσιο νοσοκομειο τον ποναγαν και εσκουζε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 0 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Back
Top