Ημερολόγιο χορτοφαγίας

ladycat · 19-08-06

εγω θελω να παω στην χιο να εχω το κηπο μου τα ζωακια μου ολα μαντρωμενα γιατι εχουμε κ εκει προβλημα με τα φυτοφαρμακα που βαζουν

vicki v. · 20-08-06

Αρχική Δημοσίευση από maxi2:
Αχ! Vicky πόσο σε ζηλεύω... Το όνειρό μας ήταν να ζήσουμε Αμερική, γιατί μας αρέσει σαν τρόπος ζωής εκεί... Βέβαια δεν έρχονται όλα όπως τα θέλουμε και έτσι θα βολευτούμε και στο Ελλάντα... αλλά ελπίζω μακριά απο Αθήνα. Θεσσαλονίκη έμενα για 6 χρόνια και για μένα είναι το ίδιο με Αθήνα... αν και πολλοί θα διαφωνήσουν μαζί μου. Αλήθεια που ακριβώς είσαι;

Βρίσκομαι στην πολιτεία Μοντάνα. Πανέμορφος τόπος, λίμνες, ποτάμια, βουνά απίστευτα άστα. Ούτε που το είχα στο μυαλό μου να ζήσω στην Αμερική και για να είμαι ειλικρινής προτιμούσα κάποια ευρωπαϊκή χώρα όπως Ισπανία. Αλλά τι να κάνουμε που ο έρωτας μου κλήρωσε το λόττο εδώ...Επισκέφθηκα πρώτη φορά τη Μοντάνα τον Οκτώβρη του 2005 και έμεινα άναυδη. Λες και κάποιος άκουσε πως θέλω να είναι η ζωή μου και μου έστησε το σκηνικό

Η Θεσσαλονίκη είναι λίγο πιο ανθρώπινη από την ΑΘήνα κατά τη γνώμη μου...Τουλάχιστον έχεις την επιλογή να τα δώσεις και να πας στην παραλία να αγναντέψεις λίγο ορίζοντα. (τώρα τη μπόχα του Θερμαϊκού την παραβλέπω, βλέπεις η 'ξενιτιά' τα κάνει όλα όμορφα στην πατρίδα χαχαχα)

Thanasis46 · 27-08-06

Το βρήκα και είπα να σας το δείξω

Το κρέας φράζει τις αρτηρίες, φράζει και τα μάτια της καρδιάς;

«Μαμά δεν θέλω να το φάω αυτό, έχει μάτια. Πονάει»
There it was.Από παιδί κι από τρελό λένε ...

Εάν υποθέσουμε ότι μια μορφή ζωής μπορεί να νιώσει ζήλεια, αγάπη, πόνο, μελαγχολία, λύπη, φόβο, σίγουρα νιώθει και ψυχικό πόνο πέρα από τον φυσικό.
Δεν ήξερα πώς να αντιδράσω στην απάντηση της μικρής.
Είχα ανάκατα συναισθήματα περηφάνιας, συγκίνησης και προβληματισμού, διότι εδώ μιλάγαμε για ένα φρεσκότατο ψάρι που είχα χρυσοπληρώσει στην ταβέρνα που είχαμε πάει.

Τελικά έφαγα εγώ το ψάρι βυθισμένη στις σκέψεις μου.

Αν ήμασταν αιχμάλωτοι μιας άλλης μορφής ζωής,( ας δανειστώ τον όρο ανώτερη, αν και δεν ξέρω ποια ανώτερη μορφή ζωής δεν σέβεται όλες τις υπόλοιπες ), με την οποία μας χώριζε η γλώσσα και η επικοινωνία& Και η μορφολογία μας.
Αν δεν μπορούσες να τους συγκινήσεις με τα κλάματα σου, τις ικεσίες σου, αν δεν ακούγανε τον τρόμο σου καθώς θα σε πηγαίνανε σε αίθουσα βασανιστηρίων

Τα γουρουνάκια ευνουχίζονται χωρίς αναισθητικό

Αν παίρνανε το παιδί σου και του κόβανε τα γεννητικά όργανα, τα αυτιά και τα χέρια, χωρίς αναισθησία, αν σας χωρίζανε και σας στοιβάζανε σε πολύ μικρούς χώρους, όπου θα ζούσατε μέσα στα ίδια σας τα απορρίμματα και τρώγατε λιωμένες σάρκες συγγενών σας, αν αρρωσταίνατε και σας γεμίζανε ορμόνες και φάρμακα, για το κρέας των παιδιών σας, για τα δόντια σας, τα μαλλιά σας, το δέρμα σας, την σκόνη από τα κοκάλα σας&.ακούγεται σαν το ολοκαύτωμα ε;

Κανείς να μην μπορεί να βοηθήσει, την γυναίκα σας, εσάς, καθώς τους σφάζουν μπροστά στα μάτια σας. Να ουρλιάζεις και να προσπαθείς να ξεφύγεις αλλά να σε τραβάνε από τα ποδιά, να σε χτυπάνε όπου βρούνε με βαριοπούλα και ο τρόμος σου να έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τα γέλια και τα ανέκδοτα που λένε μεταξύ τους "αυτοί", ενώ βυθίζουν το μαχαίρι στο λαιμό της μάνας σου, και ενώ αιμορραγεί και τα μάτια της σβήνουν μπροστά στα δικά σου καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχεις, δεν σε ακούει κανείς, δεν θα συγκινηθεί κανείς, δεν θα σε βοηθήσει κανείς.

Ποιος μπορεί να ξέρει αλήθεια τι νιώθει ή τι δεν νιώθει και σε τι βαθμό, ένα ζώο; Θα μπορούσε να ήταν έτσι όπως το περιέγραψα. Κάποτε στης φυτείες, ήταν πιο εύκολο να πιστεύεις ότι ο μαύρος, δεν ένιωθε με τον ίδιο τρόπο, μήπως το ίδιο άλλοθι χρησιμοποιείται και εδώ;

Δεν ξέρω για σας αλλά εμένα αυτό με τάραξε.

Άκουγα στο διπλανό τραπέζι το παιδάκι στην ηλικία της κόρης μου να αρνείται να φάει σάρκα, και οι γονείς να του εξηγούν ότι είναι ειδικό κρέας, από ζωάκι που πέθανε με φυσικά αίτια, αφού έζησε ευτυχισμένο και ελεύθερο σε ένα πράσινο λιβάδι. Ψέματα. Μήπως τα παιδιά μας έχουν εσωτερική σοφία;

«Μα τι θα γίνει με τις πρωτεΐνες; Το σίδηρο;» θυμάμαι να μου λέει η πεθερά μου, όταν ανακοίνωσα ότι θα καθυστερήσω το να φάει κρέας το παιδί, ακριβώς όπως είχε κάνει η μητέρα μου με μένα&θα το άφηνα στην περιέργεια της και στην επιθυμία της.

Πρωτεΐνες υπάρχουν παντού στην φύση και μάλιστα σε πιο αφομοιώσιμη μορφή.
Και οκ, αν θες να φας κρέας, δεν έχω αντίρρηση, αλήθεια. Ποια είμαι εγώ που θα σου πει τι να κάνεις;

Έχω μεγάλη αντίρρηση με την διαδομένη αντίληψη ότι αν δεν φας κρέας κινδυνεύει η υγεία σου, έχω μεγάλη αντίρρηση στο πως ζει αυτό το «κρέας» και πως θανατώνεται πριν φτάσει στο πιάτο σου στολισμένο με κλαράκι δεντρολίβανου και τοματίνια τσέρι στο πλάι.

Ιδανικές συνθήκες διαβίωσης

Άλλο το να επιλέγουμε να φάμε κρέας και να έχουμε τον συμβατικό τρόπο ζωής, και άλλο να κλείνουμε τα μάτια στα απίστευτα μαρτυρία που υποβάλλονται σε γενιές και γενιές πλασμάτων που είχαν και έχουν τα ίδια δικαιώματα με μας σ αυτόν τον πλανήτη.

Και αν κάναμε τον κόπο να τους ακούσουμε πραγματικά, θα ακούγαμε τις κραυγές αγωνίας τους. Όμως εμείς δεν μπορούμε να μάθουμε σαν τους σκυλούς, 80 δικές τους λέξεις.
Κατά τα αλλά εμείς είμαστε η ανώτερη, εξυπνότερη μορφή ζωής.

Από το σαλόνι μας όπου βλέπουμε χαζεμένοι τηλεόραση, με τις πυτζάμες μας, πιθανόν να πούμε «τι μπορώ να κάνω εγώ;» Ένα σημαντικό βήμα είναι να αφήσουμε την καρδιά μας να νιώσει. Από την ζέστη του κρεβατιού μας μπορεί να πούμε «αύριο, θα δω τι μπορώ να κάνω, θα μπω σε κάποιο site
Kαι να μείνουμε στις καλές προθέσεις. Το καταλαβαίνω. Όμως, την επόμενη φορά που θα φάτε κρέας, θα θυμηθείτε ότι το γουρούνι έχει μυαλό τρίχρονου παιδιού. Από τότε που μου το είπανε, δεν μπορώ να το ξεχάσω.

Όταν θα φάτε κοτόπουλο και θα σας μυρίσει η κοτοπουλίλα, θα θυμηθείτε τον ακρωτηριασμό του ράμφους του, τα παραμορφωμένα ποδιά του λόγω δυσαναλογίας του βάρους του. Και αν επιλέξετε ότι αξίζει τον κόπο... καλώς. Είτε για λόγους γεύσεως, είτε για λόγους αναβλητικότητας, είτε για λόγους φόβου αλλαγής. Είτε γιατί πιστεύετε ότι το κρέας χρειάζεται, είναι απαραίτητο στο διαιτολόγιο μας.

Έχουν ξοδευτεί πολλά χρήματα από τις βιομηχανίες κρέατος για χρόνια, για να ριζωθεί καλά μέσα μας η αναγκαιότητα του κρέατος. Τουλάχιστον όμως θα έχετε κάνει μια επιλογή, ενημερωμένοι, έχοντας όλα τα στοιχεία, με πλήρη συνείδηση.
Και πιστέψτε με, η γεύση της σάρκας, μετά από αυτό, αλλάζει.

Ρωτήστε τον γιατρό σας. Επίμονα για ξεκάθαρες κατανοητές απαντήσεις.
-Είναι το κρέας απαραίτητο;
-Είναι το κρέας συνδεδεμένο με πληθώρα ασθενειών, όπως ο καρκίνος του εντέρου;(****)
-Δεν υπάρχει άλλη πηγή σιδηρού, πρωτεϊνών, και όλα τα υπόλοιπα που προσφέρει;
- Μπορεί να αντικατασταθεί από την δίαιτα μας; Εάν γίνει αυτό, υπάρχουν περισσότερα οφέλη ή το αντίθετο;
-Που είναι αυτές οι μελέτες;
Γράφοντάς αυτό το άρθρο μίλησα off the record με 2 γιατρούς. Ο ένας στην ερώτηση μου αν το κρέας θα έπρεπε να μπει στο τραπέζι μας, μου απάντησε «δεν το θεωρώ απαραίτητο»
Ο δεύτερος, πιο συμβατικός, έδωσε έμφαση στο θέμα της βιταμίνης B12, στο να πάρουμε έστω συμπληρώματα διατροφής.
Στην πιο ειδικευμένη ερώτηση μου
«Αν είχαμε έναν άνθρωπο που τρώει ζωικά παράγωγα (όπως αυγά, γάλα, γιαούρτι κλπ) και ψάρι, και έναν που τρώει απ όλα, αλλά και κρέας ποιος θα ήταν πιο υγιής;» απάντησε «Ο πρώτος.»
«Αρκεί να τρώει μια φορά τουλάχιστον την εβδομάδα ψάρι, ακόμα κι αν είναι κονσέρβα τόνου.»

Να τελειώσω αυτό το κομμάτι, όπως άρχισα, με μια προσωπική νότα δηλώνοντας το παράδοξο μετά από όλη αυτήν την έρευνα και ξεκάθαρη θέση μου επί του θέματος, ότι εγώ, τρώω κρέας. Σπανίως, όπως κάποιος θα πιει ένα ποτήρι κρασί όταν πάει σε φιλικό σπίτι ή σε εστιατόριο. Αλλά τρώω.

Όμως, όσο περνάει ο καιρός, τόσο λιγότερο το θέλω, και όσο λιγότερο το τρώω τόσο μεγαλώνει η ευαισθησία μου ως προς τις πρακτικές αυτές(*), τόσο περισσότερο θέλω να εκπαιδεύσω το παιδί μου (νέα γενιά) να μην αποδεχτεί και κληρονομήσει σαν φυσιολογικά τα τερατουργήματα που έκανε η δική μου.

Για μένα ίσως να είναι αργά να αλλάξω συνήθειες. Για κείνη όχι, γιατί είναι στο ξεκίνημα της σ' αυτόν τον κόσμο που δανειστήκαμε από τα παιδιά μας και τον έχουμε κάνει σαν τα μούτρα μας.

Παρακάτω παραθέτω λινκς και μερικά από αυτά, βήμα - βήμα, λέξη αποκαλύπτουν πως οι πρακτικές αυτές σπαταλούν τόνους νερού, έχουν καταστροφικές συνέπειες στα δάση. Ένα χάμπουργκερ για να παραχθεί καταστρέφει 55 τετρ. πόδια δέντρων και φυσικά τα πουλιά και την ζωή που υπάρχει εκεί, χάρη της ύπαρξης του. Θα διαβάσετε πως το περιβάλλον μολύνεται από τους τόνους κοπριά και το μεθάνιο που ελευθερώνεται στην ατμόσφαιρα, το δεύτερο σε σειρά υπεύθυνο αέριο για το φαινόμενο του θερμοκηπίου, κάτι που δίνει άλλη διάσταση στην έκφραση «πνιγήκαμε στα σκατά»

Θα κατανοήσουμε, ελπίζω, πως το θέμα δεν αρχίζει και σταματά στο αν μας αρέσει η γεύση του κρέατος ή αν κάνει καλό στην υγειά ή όχι,(δεν μπόρεσα να βρω ούτε ένα site, ούτε ένα βιβλίο που να υποστήριζε ιατρικούς λόγους για την κατανάλωση κρέατος σαν μοναδική πηγή πρωτεϊνών, σιδήρου κλπ) αλλά στο ότι μαθηματικά, με την δική μας ανοχή και συνένοχη, με την δική μας ζήτηση, εφαρμόζονται πρακτικές επώδυνες για όλους, τον πλανήτη(***), τα ζώα και τους ανθρώπους, (****)ασχέτως αν εμείς «γευόμαστε» την σαπίλα καιρό μετά αφού γευτούμε την σάρκα που την συνοδεύει.
https://woman.pathfinder.gr/health/203315.html
https://www.themeatrix.com/

Paris Gatopalaviaris · 27-08-06

Eίμαι πολύ κοντά στους προβληματισμούς σου και σχεδόν συμφωνώ απόλυτα με όλα. Και εγώ τρώω τόσο σπάνια κρέας που είναι σαν να μην τρώω. Μάλιστα μαγειρεύω για τους άλλους αλλά δεν τρώω. Κοτόπουλο έπαψα να τρώω εδώ και πολλά χρόνια γιατί τα γνώρισα από κοντά κάποτε τα κοτόπουλα και τα αγάπησα. Δεν μου λείπει το κρέας, δεν μου αρέσει. Σκέφτομαι να ορίσω την ημέρα των επόμενων γενεθλίων μου (7.11) επίσημη ημέρα έναρξης απόλυτης αποχής από το κρέας. Δεν ξέρω ακόμη τι θα κάνω με το ψάρι. Επίσης εδώ και πολλά χρόνια ακολουθώ κάποιες βασικές αρχές υγιεινής διατροφής. Αν τώρα λείψει εντελώς το κρέας (ίσως και το ψάρι) από τη διατροφή μου σκέφτομαι να ζητήσω τη βοήθεια διαιτολόγου για να μου δώσει ένα μενού πλήρες βιταμινών και αμινοξέων χωρίς αυτά (μεταξύ των άλλων έχω και χοληστερίνη -κληρονομική- και επομένως η κατανάλωση γαλακτοκομικών και αυγών πρέπει να είναι περιορισμένη). Για αυτό πρέπει να παίρνω τα περισσότερα θρεπτικά στοιχεία από τα λαχανικά. Γιατί τα είπα όλα αυτά? Για να επισημάνω κάτι που αφορά κυρίως τους νέους που θέλουν να είναι χορτοφάγοι, και ακόμη περισσότερο τους πολύ-πολύ νέους που ο οργανισμός τους "χτίζεται" ακόμη. Ότι η διατροφή είναι ο πιο βασικός παράγοντας όχι μόνο της σωματικής υγείας αλλά και της ψυχικής και της πνευματικής. Άρα χρειάζεται να στηρίζεται όχι μόνο στο συναίσθημα, στη συνήθεια, στην παράδοση ή στην εμπειρία αλλά και στην επιστημονική γνώση.

maxi2 · 27-08-06

Κάθε μέρα που περνάει νιώθω όλο και πιο περήφανη που έγινα χορτοφάγος...
'Ολο αυτό το διάστημα άκουσα ότι χειρότερο μπορείτε να φανταστείτε για το "κακό" που κάνω στον οργανισμό μου που δεν τρώω κρέας. Ακόμη και η μητέρα μου, μου κρατάει μούτρα σε μένα (ο άντρας μου μπήκε στα μαύρα κατάστοιχα) γιατί δεν τρώμε το περιβόητο κρέας..
Ο πρώην άντρας μου, μου έκανε ψυχολογικό εκβιασμό βάζοντας τα παιδιά μου να με παρακαλάνε να φάω κρέας γιατί θα χαλάσω την υγεία μου και θα πεθάνω...

Τι άλλο να σας πώ;;;

Παρόλα αυτά που βγαίνουνε στις ειδήσεις για τα κρέατα των 7 ετών.. που ήρθαν στην αγορά... για το νέο κρούσμα των τρελών αγελάδων στον Καναδά...
Τίποτα δεν ακούνε ΤΙΠΟΤΑ

Παρεπιπτόντως την προηγούμενη εβδομάδα λόγω έκτακτου περιστατικού πήγα στο εφυμερεύων νοσοκομείο. Εκεί μου έκαναν εξετάσεις (κόσκινο έγινα) και υπέρυχο.
Τα αποτελέσματα;;;;;;;
"Ο οργανισμός σας κυρία μου είναι τέλειος.. Είστε τέρας υγείας" (εκτός απο το πρόβλημα που βρήκαν)

'Οταν το είπα στην μητέρα μου ότι παρόλο που δεν τρώω κρέας οι εξετάσεις μου βγήκαν πολύ καλές ξέρετε τι απάντησε;;; "Δεν σε πιστεύω"
(ευτυχώς τις έχω για κάθε άπιστο)

Οπότε με όλα αυτά... ΝΑΙ είμαι περήφανη που και οι δύο (και ο άντρας μου) είμαστε χορτοφάγοι και συμβάλουμε στο να μην σκοτώνουν τα ζώα για να τα φάμε εμείς..
'Ισως κάποτε γίνουμε περισσότεροι και δούμε και κάποιο χειροπιαστό αποτέλεσμα στην σφαγή των ζώων...

maxi2 · 27-08-06

Στην κατάψυξη από το 1999

Οι ποσότητες βοδινού που εισήχθησαν από το Βέλγιο δεν παρουσίαζαν κανένα κίνδυνο για την δημόσια υγεία, καθώς όλοι οι κτηνιατρικοί και εργαστηριακοί έλεγχοι ήταν αρνητικοί σε παθογόνα και χωρίς διοξίνες, ανακοίνωσε το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης

Δεν υπάρχει κίνδυνος για την υγεία των καταναλωτών από το κατεψυγμένο βοδινό που εισήχθη από το Βέλγιο και διατέθηκε στην ελληνική αγορά. Αυτό ανακοινώθηκε από το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και τροφίμων μετά την πολύωρη ευρεία σύσκεψη της ηγεσίας του υπουργείου και υπηρεσιακών παραγόντων. Σε δηλώσεις του ο καθηγητής κτηνιατρικής και σύμβουλος του υπουργείου Σπύρος Κυργιάκης, δήλωσε ότι "το βοδινό που είναι βαθείας κατάψυξης, όπως αυτό που ήρθε από το Βέλγιο, ουσιαστικά δεν έχει ημερομηνία λήξης. Για τις συγκεκριμένες παρτίδες κρέατος δεν υπήρξε καμμία ένδειξη αλλοίωσης και δεν υπήρχε κανένα στοιχείο που θα μπορούσε να οδηγήσει σε κατάσχεση των κρεάτων". Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας "ΤΑ ΝΕΑ" ποσότητα 250 τόνων βοδινού κρέατος που εισήχθη από το Βέλγιο, παραγωγής 1999, έχει διατεθεί σε τουριστικές περιοχές.

Η τεράστια αυτή ποσότητα, σύμφωνα με το δημοσίευμα, παρέμενε στα αζήτητα επί 7,5 χρόνια στην ελεύθερη ζώνη της Ολλανδίας προτού εισαχθεί στην Ελλάδα. Σημειώνεται ότι τότε, το 1999, βρισκόταν στην κορύφωσή του στο Βέλγιο το σκάνδαλο των διοξινών.

Σύμφωνα πάντα με το δημοσίευμα, τον Ιούνιο του 2006, η πρώτη μεγάλη παρτίδα αυτού του κρέατος, 21.490 κιλά, εισήχθη στη χώρα μας από γνωστή εταιρεία εισαγωγής κρέατος, που εδρεύει στη Δυτική Αττική. Όταν οι υπεύθυνοι της εταιρείας ζήτησαν την έγκριση της Διεύθυνσης Κτηνιατρικής της Νομαρχίας Δυτικής Αττικής για να διαθέσουν το κρέας στην αγορά, ο διευθυντής της υπηρεσίας αρνήθηκε να δώσει την έγκρισή του και παρέπεμψε το θέμα στη Γενική Διεύθυνση Κτηνιατρικής του υπουργείου Γεωργίας, η οποία με τη σειρά της έδωσε το πράσινο φως, για διάθεση του κρέατος στην ελληνική αγορά. Όπως προστίθεται στο ρεπορτάζ των "Νέων" στο έγγραφο που υπογράφει ο προϊστάμενος της Γενικής Διεύθυνσης κ. B. Μπατζηλιώτης, αναφέρεται μεταξύ άλλων ότι η έγκριση δόθηκε αφότου η υπηρεσία τους έλαβε υπ’ όψιν της τα αποτελέσματα των εργαστηριακών αναλύσεων του Ινστιτούτου Υγιεινής Τροφίμων Αθηνών.
ΤΑ ΝΕΑ - ΝΕΤ

MadCatMk2 · 27-08-06

Ωραία τα λες, ναι τα λυπόμαστε τα καημένα τα ζωάκια, αλλα -συγγνώμη- όπως κανονικά μας τρώνε κ αυτά έτσι είμαστε πλασμένοι να τα τρώμε κ εμείς...

Όπως και να'χει είναι δική σου απόφαση και μπράβο σου που αντέχεις και κρατάς τέτοια στάση..

maxi2 · 27-08-06

Αρχική Δημοσίευση από MadCatMk2:
Ωραία τα λες, ναι τα λυπόμαστε τα καημένα τα ζωάκια, αλλα -συγγνώμη- όπως κανονικά μας τρώνε κ αυτά έτσι είμαστε πλασμένοι να τα τρώμε κ εμείς...

Όπως και να'χει είναι δική σου απόφαση και μπράβο σου που αντέχεις και κρατάς τέτοια στάση..

'Εχεις αναρωτηθεί γιατί μας "τρώνε" και ποιά ζώα είναι αυτά;;; π.χ. μας "τρώνε" τα γουρουνάκια; ή τα προβατάκια; ή τα μοσχάρια;;;;;;

αλλά έχεις δίκιο.... είναι δική μου απόφαση..

MadCatMk2 · 27-08-06

.................

vicki v. · 30-08-06

Οι άνθρωποι παμφάγα ζώα; χμμμ

:hmm:

Αν μελετήσει κανείς τη κατασκευή των ανθρώπων ως οργανισμών και τις ικανότητές τους να σκοτώσουν και να καταναλώσουν ένα ζώο είναι ολοφάνερο πως δεν είμαστε φτιαγμένοι για να τρώμε κρέας. Τα παμφάγα ζώα διαθέτουν δόντια ικανά να σκίσουν την ωμή σάρκα και να γραπώσουν το θήραμά τους. Ο άνθρωπος σε κανένα σημείο της εξέλιξής του δεν το κατάφερε αυτό. Χρειάστηκε όπλα για το καταφέρει.
Τα δόντια μας σε μία σύγκριση πλάι πλάι με αυτά των πιθήκων και άλλων χορτοφάγων ζώων είναι παρόμοια στην κατασκευή ενώ δεν έχουν καμία ομοιότητα με αυτά των σαρκοφάγων και παμφάγων ζώων. Επίσης η κίνηση που κάνουν τα σαγόνια μας όταν τρώνε, συναντάται στα χορτοφάγα ζώα.
Τα χορτοφάγα ζώα και οι άνθρωποι είναι αναγκαίο να μασήσουν την τροφή πριν την καταναλώσουν, τα παμφάγα και σαρκοφάγα ζώα την καταπίνουν ολόκληρη ή απλά την 'σπάνε' σε δύο κομμάτια.
Το σύστημα όλο της χώνεψης και τα έντερά μας είναι όμοια με τον χορτοφάγων. Όταν ο άνθρωπος καταλανώνει κρέας κάνει δύο ημέρες να το αποβάλει ---- ένα σαρκοφάγο ή παμφάγο ζώο έχει μικρότερο μήκος εντέρων και απορρίπτει την τροφή του μετά από μερικές ώρες. Εδώ τίθεται το ζήτημα της υγείας για τους ανθρώπους. Δεν διαθέτουμε το σύστημα για να διαλύουμε το κρέας και τις τοξίνες του όσο γρήγορα θα έπρεπε.
Και το πιο απλό, αν ήμασταν σαρκοφάγοι/παμφάγοι γιατί ποτέ δεν είχαμε την ταχύτητα να κυνηγήσουμε θήραμα; Όλα τα σαρκοφάγα είναι καταπληκτικοί κυνηγοί.
Τα παραπάνω στοιχεία είναι μία από τις πολλές αναφορές στο θέμα σε πολλά δοκίμια
Το συγκεκριμένο είναι από την "Συγκριτική Ανατομία της Διατροφής"
του Μίλτον Ρ. Μιλς, M.D.

Συνήθως όταν κάποιος μου λέει μα έχουμε γεννηθεί να τρώμε κρέας το μόνο που μπορώ να του προτείνω -και τότε θα τον πιστέψω- αν είναι μάγκας να πάει να σκοτώσει μία αγελάδα χωρίς εργαλεία, σαν σαρκοφάγο ζώο που είναι ....Αιντε να δούμε ποιός θα βγει νικητής από αυτή τη μάχη.
Είναι πολύ εύκολο όταν μέσω της κατανάλωσης κρέατος απλά πληρώνεις τον άνθρωπο που θα το σκοτώσει το ζώο, ανυπεράσπιστο απέναντι σε λεπίδες και ακινητοποιημένο. ΔΕν μου ακούγεται και πολύ 'φυσικό' και 'νορμάλ'.
Αυτά!Για μία άλλη πλευρά του θέματος

Thanasis46 · 30-08-06

Παιδιά κοιτάξτε τι βρήκα…όποιος ενδιαφέρεται κι αν έχει τη δυνατότητα ας το ψάξει

Θεραπευτήριο της Φύσης : ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ
Ψάχνετε ένα μέρος για να ξεφύγετε από όλες τις σκοτούρες και τη βαβούρα της τσιμεντούπολης; Ένα μέρος για να βρείτε την ψυχική σας ηρεμία και να συγκεντρωθείτε όχι σε αυτά που έχετε, αλλά σε αυτό που είστε. Στον Ωροπό θα βρείτε το Κέντρο Φυσικής Ζωής- Υγείας ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ. Αφήστε τις αισθήσεις να σας ταξιδέψουν. Ακούστε τις φωνές της φύσης που σας μιλούν, Γευτείτε τα φυσικά προϊόντα από τη Μητέρα Φύση, Μυρίστε την φρεσκάδα των λουλουδιών, δείτε την ομορφιά και τον φυσικό πλούτο της φύσης, Αγγίξτε τις πτυχές του εσωτερικού σας κόσμου.

Οικολογικά προιόντα

και
ΠΟΥ ΘΑ ΤΑ ΒΡΕΙΤΕ
Μια ακόμη δραστηριότητα του Κωνσταντίνου Παπανικόλα, με σκοπό την αφύπνιση για την αλλαγή προς το καλύτερο του τρόπου ζωής των συνανθρώπων μας αποτελεί η δημιουργία του Κέντρου Ενημέρωσης και Υγιεινής Διατροφής που εδρεύει στο κέντρο της Αθήνας.
Πρόκειται για έναν πολυχώρο, όπου μπορείτε:
1.Nα ενημερωθείτε για το πώς θα αλλάξετε τη ζωής σας μέσω των πολύ ενδιαφερόντων βιβλίων και περιοδικών υγείας οικολογίας που εκδίδει ο ίδιος ο κ. Παπανικόλας, απαραίτητα για την ενημέρωση στον οικολογικό σωτήριο τρόπο ζωής.

2.Nα προμηθευτείτε υγιεινές βιολογικές τροφές μέσα από μια μεγάλη γκάμα προϊόντων που περιλαμβάνουν: Φρούτα, λαχανικά και άλλα είδη καλλιεργημένα χωρίς χημικά λιπάσματα και δηλητηριώδη φυτοφάρμακα, σόγια και άλλα όσπρια που αντικαθιστούν το κρέας, ζυμαρικά ολικής άλεσης, ξηρούς καρπούς άψητους, ανάλατους, λάδι παρθένο άθερμο, ρύζι ανεπεξέργαστο, στάρι από βιοκαλλιέργειες, ελιές, ψωμί υγείας, παξιμάδια ολικής άλεσης και ένα πλήθος άλλες υγιεινές τροφές.
Επίσης στο κέντρο θα βρείτε: Φίλτρα καθαρισμού μολυσμένου αέρα-νερού, μύλους άλεσης σταριού, ξηρών καρπών, λαχανικών, αποχυμωτές, κατσαρόλες υγιεινής μαγειρικής και πολλά άλλα απαραίτητα είδη. Δείτε κάποια από τα προϊόντα που μπορείτε να βρείτε στο κέντρο υγιεινής διατροφής στην Πανεπιστημίου αλλά και στο κέντρο φυσικής ζωής και υγείας στην Παλλήνη.

3.Να επισκεφτείτε το εστιατόριο το οποίο διαθέτει αναψυκτικά και φαγητά υγείας όπως χυμούς από φρέσκα φρούτα και λαχανικά, μπιφτέκια από σόγια, σαλάτες με φύτρα, χορτόπιτες, σάντουιτς από αλεύρια ολικής άλεσης, φυτικό γάλα, γιαούρτι, γλυκά υγείας κ.λ.π. Επίσης πίτες, γλυκά κ.α. και σε πακέτο για το σπίτι σας.

Να παρακολουθήσετε ενδιαφέρουσες ομιλίες που γίνονται κάθε Τετάρτη και ώρα 7 μ.μ. με είσοδο ελεύθερη.

Να γνωρίσετε ανθρώπους με κοινά ενδιαφέροντα και να ανταλλάξετε απόψεις γύρω από την υγεία και την οικολογία.

Τηλεφωνήστε στο 210 - 3210966 για περισσότερες πληροφορίες ή επισκεφτείτε το κέντρο μας που εδρεύει στην Ομόνοια, Πανεπιστημίου 57.

Διευθύνσεις:
1. Τηλεοπτικός Σταθμός ‘ΤΗΛΕΦΩΣ’ & Κέντρο Φυσικής Ζωής και Υγείας:
Αλαμάνας 37, Παλλήνη, Αττική, Τ.Κ. 15351 •• Τηλ.: 210-6668702, Fax: 210-6668780
2. Περιοδικό ‘ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ’ & Κέντρο Ενημέρωσης-Κέντρο Υγιεινής Διατροφής:
Πανεπιστημίου 57, Ομόνοια, Αθήνα •• Τηλ.: 210-3210966, Fax: 210-3255418
3. Κέντρο Υγείας-Οικολογίας ‘ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ’
Ελευθερίας 17, Μαρκόπουλο Ωρωπού, Αττική •• Τηλ.: 210-6668702, Fax: 210-6668780
E-mail: info@oikologoi.gr

https://www.oikologoi.gr/products.htm

Thanasis46 · 30-08-06

Για συμπλήρωμα του κειμένου της vicki v.

Το λάθος της σαρκοφαγίας

Ίσως απορείτε γιατί αναφέρθηκα στην σαρκοφαγία σαν λάθος. Ρίξτε μια ματιά στα παρακάτω στοιχεία κι αν εξακολουθείτε να επιμένετε πείτε μου γιατί.
Δεν θα προσπαθήσω να σας πείσω με συναισθηματικά ή ηθικά διλήμματα αν και θα μπορούσα να παραθέτω σελίδες απόψεων κατά της σαρκοφαγίας. Απλά παραθέτω γνώσεις τεκμηριωμένες (όσο μπόρεσα) σε επιστημονική βάση, γνώσεις που πιθανόν ίσως ήδη έχετε και που μπορείτε σίγουρα να ελέγξετε και μόνοι σας.

Τα σαρκοφάγα ζώα έχουν απλό και κοντό πεπτικό σύστημα με μήκος εντέρου τρεις φορές το μήκος του σώματός τους. Έτσι τα υπολείμματα της επικίνδυνης τροφής μετά την χώνευση, αποβάλλονται ταχύτατα πριν προλάβουν να αρχίσουν να σαπίζουν.

Τα φυτοφάγα έχουν μήκος εντέρου 10 - 12 φορές το μήκος του σώματός τους ώστε οι φυτικές τροφές να προλαβαίνουν να αφομοιώνονται.
Τα σαρκοφάγα έχουν στομαχικά οξέα 10 με 20 φορές πιο ισχυρά απ' των χορτοφάγων ώστε να διασπούν στον μέγιστο βαθμό την τροφή τους. Έτσι μπορούν και τρώνε μέχρι και κόκαλα χωρίς πρόβλημα.

Το συκώτι των σαρκοφάγων εκκρίνει ένζυμο που διασπά το ουρικό οξύ που βρίσκεται στο κρέας. Τα φυτοφάγα δεν τα πάνε καλά με το ουρικό οξύ λόγω πολύ μικρότερης ποσότητας αυτού του ενζύμου.
Επίσης αυξημένη είναι η ικανότητα των σαρκοφάγων να αποβάλουν την χοληστερίνη απ' την τροφή τους, την στιγμή που τα χορτοφάγα δεν έχουν αυτή την ικανότητα.

Τα σαρκοφάγα μιας και κυνηγούν συνήθως στην δροσιά της νύχτας και αναπαύονται την μέρα δεν έχουν ιδρωτοποιούς αδένες, αλλά ιδρώνουν μόνο από την γλώσσα τους. Θυμηθείτε τους σκύλους που αν κουραστούν ή ζεσταθούν αναπνέουν γρήγορα έχοντας ανοιχτό το στόμα τους και την γλώσσα έξω για αρκετή ώρα.

Τα φυτοφάγα έχουν πόρους σε όλο τους το σώμα μιας και κινούνται και τρέφονται την ημέρα και πρέπει να μπορούν να αποβάλουν εύκολα την πλεονάζουσα θερμότητα. Ένα άλογο αν κουραστεί θα ιδρώσει «απ' την κορφή ως τα νύχια» αλλά δεν έχει λόγο να βγάλει την γλώσσα του.

Τα σαρκοφάγα έχουν πιο δυνατά σαγόνια με κοφτερά μακριά δόντια. Διαθέτουν κυνόδοντες αλλά όχι και τραπεζίτες μιας και δεν μασάνε αλλά απλά καταπίνουν την τροφή που συνήθως κομματιάσανε. Τα φυτοφάγα έχουν τραπεζίτες, κοπτήρες και μεγαλύτερους σιελογόνους αδένες μιας και μασάνε καλά την τροφή τους πριν την καταπιούν. Πολλά απ' αυτά έχουν την ικανότητα να ξαναμασάνε την τροφή τους και αρκετές ώρες μετά την λήψη της.

Στα σαρκοφάγα το σαγόνι μπορεί να κινείται μόνο πάνω κάτω, ενώ στα στα φυτοφάγα μπορεί και κινείται και δεξιά αριστερά για καλύτερη μάσηση.

Τα σαρκοφάγα δεν έχουν χείλος στα πλάγια του στόματός του ούτε ενδοστοματικό θύλακα. Τα φυτοφάγα αντίθετα έχουν και ανεπτυγμένο πλαϊνό χείλος και ενδοστοματικό θύλακα ώστε να κρατάνε ευκολότερα στο στόμα την τροφή που θέλουν να μασήσουν.

Τα σαρκοφάγα διαθέτουν νύχια μυτερά και κοφτερά ικανά να σκίζουν το θύμα τους. Τα φυτοφάγα δεν διαθέτουν κοφτερά νύχια, αλλά συνήθως οπλές.

Τα σαρκοφάγα πίνουν νερό με την γλώσσα τους μεταφέροντάς το στο πίσω μέρος του στόματος και όχι ρουφώντας το νερό όπως τα φυτοφάγα.
Η γλώσσα των σαρκοφάγων είναι λεπτή και τραχιά ενώ των φυτοφάγων παχιά και λεία.

Τα σαρκοφάγα έχουν όξινο σάλιο σε σχέση με τα χορτοφάγα που έχουν αλκαλικό με πτυελίνη για βοήθεια στο πρώτο στάδιο ζύμωσης της τροφής.

Το όξινο σάλιο επίσης βοηθάει τα σαρκοφάγα στην απολύμανση των πληγών τους μετά τις αναπόφευκτες μάχες για διεκδίκηση τροφής, γι' αυτό και θα τα δείτε να γλύφουν τις πληγές τους.

Το αίμα και τα ούρα τον σαρκοφάγων είναι όξινα ενώ των χορτοφάγων αλκαλικά

Τι περιμένετε λοιπόν να συμβαίνει όταν κάποιο φυτοφάγο φάει σάρκες;
Το σώμα του αδυνατεί να διασπάσει και να χειριστεί τέτοια ακατάλληλη για τις ικανότητές του τροφή, με αποτέλεσμα το υπόλοιπο της αχώνευτης από τα ανεπαρκή τοξικά υγρά ζωικής τροφής στο έντερο να εξακολουθεί να σαπίζει για μέρες στο έντερο και στις λόχμες του μολύνοντας το σώμα. Αυτό φυσικά προκαλεί ένα σωρό παρενέργειες οι οποίες εξελίσσονται σύντομα σε προβλήματα υγείας Π.χ. τα ζωικά λίπη που δεν μπορούν να διασπασθούν, συσσωρεύονται σιγά σιγά στις αρτηρίες προκαλώντας τα γνωστά καρδιοαγγειακά προβλήματα. Ας μην μιλήσουμε καν για τα προϊόντα σήψης μέσα στο έντερο...

Κανένα από τα παραπάνω χαρακτηριστικά των σαρκοφάγων δεν συναντάται στον άνθρωπο.
Αντιθέτως, ο άνθρωπος έχει όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά κοινά με τα χορτοφάγα.
Τα συμπεράσματα, φυσικά και πάντα, δικά σας...
https://www.geocities.com/sfetel/gr/vegans_g.htm

vicki v. · 30-08-06

Θανάση τέλειες οι πληροφορίες!
Έψαχνα να τις βρω στα ελληνικά αλλά δεν μπόρεσα! Thanks!
:up:

vicki v. · 30-08-06

Δεν έχω σκοπό την αντιπαράθεση...

είχα αρκετή τις μέρες που πέρασαν...ουφ.
Απλά παραθέτω την πηγή μου, γιατί η σύγκριση είναι ΚΑΙ με παμφάγα ζώα.
Όχι σαρκοφάγα μόνο.

"The Comparative Anatomy of Eating", by Milton R. Mills, M.D.

Facial Muscles
CARNIVORE: Reduced to allow wide mouth gape
HERBIVORE: Well-developed
OMNIVORE: Reduced
HUMAN: Well-developed

Jaw Type
CARNIVORE: Angle not expanded
HERBIVORE: Expanded angle
OMNIVORE: Angle not expanded
HUMAN: Expanded angle

Jaw Joint Location
CARNIVORE: On same plane as molar teeth
HERBIVORE: Above the plane of the molars
OMNIVORE: On same plane as molar teeth
HUMAN: Above the plane of the molars

Jaw Motion
CARNIVORE: Shearing; minimal side-to-side motion
HERBIVORE: No shear; good side-to-side, front-to-back
OMNIVORE: Shearing; minimal side-to-side
HUMAN: No shear; good side-to-side, front-to-back

Major Jaw Muscles
CARNIVORE: Temporalis
HERBIVORE: Masseter and pterygoids
OMNIVORE: Temporalis
HUMAN: Masseter and pterygoids

Mouth Opening vs. Head Size
CARNIVORE: Large
HERBIVORE: Small
OMNIVORE: Large
HUMAN: Small

Teeth: Incisors
CARNIVORE: Short and pointed
HERBIVORE: Broad, flattened and spade shaped
OMNIVORE: Short and pointed
HUMAN: Broad, flattened and spade shaped

Teeth: Canines
CARNIVORE: Long, sharp and curved
HERBIVORE: Dull and short or long (for defense), or none
OMNIVORE: Long, sharp and curved
HUMAN: Short and blunted

Teeth: Molars
CARNIVORE: Sharp, jagged and blade shaped
HERBIVORE: Flattened with cusps vs complex surface
OMNIVORE: Sharp blades and/or flattened
HUMAN: Flattened with nodular cusps

Chewing
CARNIVORE: None; swallows food whole
HERBIVORE: Extensive chewing necessary
OMNIVORE: Swallows food whole and/or simple crushing
HUMAN: Extensive chewing necessary

Saliva
CARNIVORE: No digestive enzymes
HERBIVORE: Carbohydrate digesting enzymes
OMNIVORE: No digestive enzymes
HUMAN: Carbohydrate digesting enzymes

Stomach Type
CARNIVORE: Simple
HERBIVORE: Simple or multiple chambers
OMNIVORE: Simple
HUMAN: Simple

Stomach Acidity
CARNIVORE: Less than or equal to pH 1 with food in stomach
HERBIVORE: pH 4 to 5 with food in stomach
OMNIVORE: Less than or equal to pH 1 with food in stomach
HUMAN: pH 4 to 5 with food in stomach

Stomach Capacity
CARNIVORE: 60% to 70% of total volume of digestive tract
HERBIVORE: Less than 30% of total volume of digestive tract
OMNIVORE: 60% to 70% of total volume of digestive tract
HUMAN: 21% to 27% of total volume of digestive tract

Length of Small Intestine
CARNIVORE: 3 to 6 times body length
HERBIVORE: 10 to more than 12 times body length
OMNIVORE: 4 to 6 times body length
HUMAN: 10 to 11 times body length

Colon
CARNIVORE: Simple, short and smooth
HERBIVORE: Long, complex; may be sacculated
OMNIVORE: Simple, short and smooth
HUMAN: Long, sacculated

Liver
CARNIVORE: Can detoxify vitamin A
HERBIVORE: Cannot detoxify vitamin A
OMNIVORE: Can detoxify vitamin A
HUMAN: Cannot detoxify vitamin A

Kidney
CARNIVORE: Extremely concentrated urine
HERBIVORE: Moderately concentrated urine
OMNIVORE: Extremely concentrated urine
HUMAN: Moderately concentrated urine

Nails
CARNIVORE: Sharp claws
HERBIVORE: Flattened nails or blunt hooves
OMNIVORE: Sharp claws
HUMAN: Flattened nails

Συγνώμη που είναι στα αγγλικά δεν έχω χρόνο να το μεταφράσω.
Δεν νομίζω πως κανείς έχει σκοπό να πείσει κανέναν άλλον.
Το να προσφέρουμε πηγές να το ψάξει ο καθένας από κει και πέρα
και σύμφωνα με τον οργανισμό του δεν είναι κακό.
Προσωπικές επιλογές είναι αυτά

maxi2 · 30-08-06

Αρχική Δημοσίευση από vicki v.:
Δεν νομίζω πως κανείς έχει σκοπό να πείσει κανέναν άλλον.
Το να προσφέρουμε πηγές να το ψάξει ο καθένας από κει και πέρα
και σύμφωνα με τον οργανισμό του δεν είναι κακό.
Προσωπικές επιλογές είναι αυτά

Συμφωνώ ότι είναι προσωπικές επιλογές για το τι τρώμε. Απλά παραθέτουμε αυτά που βιώνουμε σε σχέση με τους παμφάγους.
Νομίζω ότι κανείς δεν προσπαθεί να πείσει κανέναν για τις προσωπικές του προτιμήσεις και δεν θα ήθελα κανένας να γίνει κάτι χωρίς να ξέρει γιατί...
Στα παιδιά μου δεν πιπιλάω το μυαλό τους περί χορτοφαγίας γιατί ακόμα δεν πιστεύω ότι θα καταλάβουν πλήρως τους λόγους που με έκαναν να κόψω το κρέας... (ειδικά όταν ο πατέρας τους τους λέει τα αντίθετα και δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί του)
Το αφήνω λοιπόν στο πέρασμα του χρόνου να καταλάβουν όσα τώρα δεν μπορούν..

Thanasis46 · 30-08-06

Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:
Πάλι υπερβολές...
Και καποια λάθη...

Ο άνθρωπος είναι παμφάγο ζώο (όπως το γουρούνι κ.ά.), το έχουμε διδαχθεί από το δημοτικό.

Χμμμ να ακόμα ένας λόγος για να θέσουμε σε αμφισβήτηση τα ΄΄δεδομένα΄΄, δεδομένου ότι η δουλειά του δημοτικού είναι να διαμορφώνει τον άνθρωπο σε καλολαδωμένο γρανάζι της μηχανής. Που τον πείθει οτι σ αυτό τον κόσμο αν είναι κανείς έξυπνος και ικανός θα φτάσει ψηλά και θα ΄΄προκόψει΄΄ και μόνο αν δεν είναι ικανός θα μείνει πίσω. Ενα επικίνδυνο παραμύθι, γιατί η αλήθεια είναι οτι, το πού θα φτάσει κανείς είναι θέμα συνείδησης κι όχι εξυπνάδας. Με αποτέλεσμα οι ασυνείδητοι να προκόβουν πατώντας επί πτωμάτων και οι υπόλοιποι να συμβιβάζονται και να προσαρμόζονται αποδεχόμενοι οτι είναι βλάκες.

Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:
Δεν καταλαβαίνω την ιεραποστολική μανία να πείσετε όλους να είναι χορτοφάγοι.

Απλώς συζητάμε και ψαχνόμαστε. Δεν θέλουμε να αφήσουμε ανέγγιχτα τα κατεστημένα και συνηθισμένα στο στυλ μη τζζ καίει και τα σκαλίζουμε. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι πως και γιατί. Οπως κάποιοι ψάχνουν να βρουν τι γίνεται μετά το θάνατο, έτσι εμείς ψάχνουμε να βρούμε τι γίνεται στη ζωή.

Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:
Μπορεί ο καθένας να διαλέξει υπεύθυνα τι να τρώει, όχι όμως με αυτή τη μίζερη καλλιέργεια ενοχών!

Αν κάποιος επιλέξει να τρώει άνθρωπο;

vicki v. · 30-08-06

Ελα μου ντε. Τι γίνεται εκεί; Δεν πρέπει να σεβαστούμε την επιθυμία του; :hmm:

Thanasis46 · 26-09-06

Από γκούντις ξέρει κανείς; Πριν λίγες μέρες άνοιξε στην Ορεστιάς και σήμερα έμαθα ότι πουλάει και προϊόντα σόγιας. Ισχύει;

vicki v. · 26-09-06

Δεν άκουσα κάτι θανάση αλλά δεν μου ακούγεται και απίθανο.
Απλά η σόγια άμα δεν ξέρεις ότι είναι βιολογική,
άστα. Πολύ τη φοβάμαι.

Thanasis46 · 26-09-06

Εμ αυτό δεν είναι δυνατόν να το καταλάβω…ούτε τα άλλα προϊόντα όσπρια κλπ, οι φακές και οι μπάμιες που αγοράζω μήπως ξέρω τι είναι;

Ημερολόγιο χορτοφαγίας

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος