Royal Canin έχουν καταργηθεί;

Ναι μωρε...παντου τα εχω χασει!!!:redface:Δεν σας προλαβαινω:P:)

Ξεκίνα διάβασμα.. την Δευτέρα θα γράψεις Τεστ...:P:P:up:

Σορυ για το o.t.:redface:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Ξεκίνα διάβασμα.. την Δευτέρα θα γράψεις Τεστ...:P:P:up:

Σορυ για το o.t.:redface:
:lol::lol::lol:
Σορυ για το o.t.:hmm::blink:Τι,ποιος ,που???:blink:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
:lol::lol::lol:
Σορυ για το o.t.:hmm::blink:Τι,ποιος ,που???:blink:

ο.t. =off topic.....:down::down: και ξεκινάς απο την ύλη του νηπιαγωγείου!:rolleyes:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Mάνο, είναι πολύ σημαντικά αυτά που λες . Εγώ τάϊζα τις δικές μου με ότι καλύτερο, κυρίως Hills και επιπλέον τους μαγειρεύω και όταν δοκίμασα την Royal Canine longhair ενθουσιάστηκα γιατί έπαψαν να τους πέφτουν οι τρίχες τους και τους αρέσει όπως φαίνεται κι η γεύση.
Σύμφωνα με αυτά που λες θα πρέπει να την σταματήσω? Σε παρακαλώ, έλεγξε λίγο καλύτερα τις πληροφορίες σου και πες μας. Μήπως να συγκρίνουμε τα συστατικά των τροφών? Τι να κάνουμε τέλος πάντων?
Ευχαριστώ

Μάνο, λόγω της σοβαρότητας του θέματος ξαναθέτω την ερώτησή μου και σε παρακαλώ πολύ να μας πληροφορήσεις για όποια σχετική τεκμηρίωση έχεις!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Πέρα από τα ύποπτα κίνητρα και, πρωτίστως, το ύφος των διατυπώσεων του συγκεκριμένου χρήστη, μήπως αναφέρεται στο περυσινό τεράστιο πρόβλημα με την ανάκληση pet food σχεδόν όλων των εταιρειών στην Αμερική; Έτυχε να είμαι στις Η.Π.Α όταν ξέσπασε το σκάνδαλο (ανακλήθηκαν συγκεκριμένες παρτίδες τροφών και στην Ευρώπη) με τη μελαμίνη σε ξηρές και υγρές τροφές, και όντως είχαν σημειωθεί ανεξήγητα πολλοί θάνατοι κυρίως σκύλων αλλά κια γατών, πουλιών κοκ. Μόνο που στη λίστα δεν ήταν μόνο η Royal Canin, ήταν οι μεγαλύτερες εταιρείες τροφίμων για ζώα (π.χ. Hill's , Iams, Best Choice κλπ) για συγκεκριμένα είδη τροφών τους, όχι για όλα... Εγώ μέχρι πρόσφατα έδινα Nutro τροφές στα δικά μου και θυμάμαι πως, παρά τις καθησυχαστικές διαβεβαιώσεις της εταιρείας ζήτησα από τον μπαμπά μου εδώ στην Ελλάδα να επιστρέψει τα φακελάκια υγρής τροφής διότι υπήρχε υποψία ότι είχαν συσκευασθεί σε εργοστάσιο που είχε γίνει επεξεργασία τροφών με μελαμίνη... Από τότε, βέβαια, δεν τα ξαναχρησιμοποίησα... Αυτό, βέβαια, είχε συμβεί για προϊόντα που παράγονταν στις Η.Π.Α όχι στην Ευρώπη...

Οπότε, αν θέλει ο αγαπητός φίλος να στηρίξει την Orijen έναντι των άλλων εταιρειών, ας τη στηρίξει αλλά χωρίς να καταφέρεται εναντίον άλλων εταιρειών ΔΙΧΩΣ στοιχεία... Διότι αυτό δεν λέγεται πληροφόρηση αλλά συκοφάντηση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Αναφερομαι στο recall π εγινε περισυ απο τι royal,nutro κ καποιες αλλες εταιριες..Δεν υποστηριζω καμια μαρκα..Επισης εκανα λινκ ενα αναμφισβητητα εγκυρο site για την ποιοτητα τον τροφων των περισσοτερων εταιριων...Για να απαντησες με τετοιο υφος σημαινει οτι απλα δεν μπηκες στον κοπο να το διαβασεις...Επισης μη βαζεις ολες τις εταιριες στο ιδιο τσουβαλι..Δεν ακουσα πουθενα για recall της orijen,tecknical κτλ....Επισης,αν ειχαν τοσο budget οσο ειχες πει βασω,θα ειχαν τους καταλληλους γιατρους,μικροβιολογους κτλ στην royal canin για να βρουν την υπερβολικη βιταμινη D στις τροφες,τη μεναμινη κτλ π υπηρχαν...Οσο για στοιχεια..Παρτε να εχετε... https://www.allaboutfeed.net/home/id102-7097/pet_food_maker_royal_canin_hit_with_lawsuit.html

https://www.cbc.ca/canada/story/2007/03/20/pet-food-lawsuit.html?ref=rss#skip300x250

Επισης ο προηγουμενος σκυλος μ ειχε νεφρικη ανεπαρκεια απο αυξημενη κρεατινινη σε μια τροφη της hill's . Δεν μπηκα εδω ουτε να επιβαλλω την αποψη μ ουτε να διαφημισω/δισφημισω καμια μαρκα.Απλα αναφερω περιστατικα π γνωριζω..Κ κακα τα ψεμματα,καμια ξηρα τροφη δεν ειναι πανακεια.Σαν τη φυσικη τροφη τπτ...


Λαθος εγραψα,η νεφρικη ανεπαρκεια προηλθε απο τροφη της Nutro κ μετα η κτηνιατρος μου συστησε την superduper ειδικη τροφη της Hill's,αν κ δεν υπηρξε αποτελεσμα.....

Δηλαδη μεχρι τωρα δεν ελεγχες τα συστατικα?

. Μήπως να συγκρίνουμε τα συστατικά των τροφών? Τι να κάνουμε τέλος πάντων?
Ευχαριστώ

δηλαδη μεχρι τωρα δεν το εκανες?

Κοιταζοντας στο ιντερνετ για γατοτροφες απο site π τις εχει ολες σε λιστα,προσπαθοντας να ενημερωσει τον πελατη καταλληλα... https://www.thepetfoodlist.com/petfoods_pg2.htm

Ριξτε μια ματια σε hill's,purina k royal canine...Κ αν συνεχισω το ψαξιμο,θα βρω κ αλλα.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Γεια σας!
Δεν θα υποσττηριξω καμια ξηρα.
Η ανυσηχια του Μανου ηταν και δικη μ και συνεχιζει να ειναι.
Αυτος ηταν ο ενας λογος που απεριψα τις νουτρο,προ πλαν,ρουαγιαλ,χιλλς.
Ειχαν ολες(εκτος προ πλαν) εμπλακει στο recall του 2007.Κανεις δεν με πειθει πως τα προιοντα της Ευρωπαικης αγορας ειναι διαφορετικα απο αυτα στην Αμερικη.Οτι τροφες εχει εκει ,εχει κ εδω.

Μπορει να μην εφτασε η προβληματικη παρτιδα εδω,μπορει να το προλλαβαν.
Το παραπανω γεγονος- και τα συστατικα που αρχισα να ψαχνω ,τι ειναι καλο?τι χρειαζεται?τι ειναι αχρηστο?-με οδηγησαν στις πιο ποιοτηκες τροφες.
Αυτες οι εταιριες θα εχουν παλι recall ...ειναι το πιο πιθανο.Βαζουν ενα καρο βλακιες μεσα.

Το ΓΙΑΤΙ παει αλλου. ΓΙΑΤΙ να δινουν τοοοσα λεφτα σε διαφημηση και προωθηση και να μην τα δινουν για να φτιαξουν πιο ποιοτικες ξηρες? Μονο αυτο.Με τη κοινη λογικη να το παρουμε,δεν εχει καμια δουλεια στη διατροφη σαρκοφαγου ζωου(ΓΑΤΑ) το καλαμποκι,το σιταρι,η βρωμη.Αν ειχε φτιαχτει για να τρωει και αυτα,θα ειχε και αντιστοιχη οδοντοστοιχια.

Για εμενα το καλυτερο ειναι το μαγειρευτο ή ακομα καλυτερα μια σωστη εφαρμογη της barf.
Η ξηρα ειναι λυση αναγκης,απο κει και περα ταιζουμε οτι καλυτερο μπορουμε να βρουμε.
:up:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Στις γατες που δεν αρκει το μαγειρευτο φαγητο τι κανουμε;:hmm:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
στις γάτες που δεν τρώνε τίποτε άλλο εκτός από ξηρά τροφή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Στις γατες που δεν αρκει το μαγειρευτο φαγητο τι κανουμε;
Aν εννοεις γατες με προβληματα υγειας,τοτε η φαρμακευτικη ειδικη ξηρα απο την οποια-καθε εταιρια ειναι αναποφευκτη.
Αν εννοεις οτι το μαγειρευτο δεν καλυπτει τις αναγκες μιας υγειους(ετσι δεν παει?γραμματικη δεεν...:lol:) γατας πιστευω πως ειναι λαθος.
Αν ψαξεις στο νετ εχει απειρες συνταγες και αναλογιες που πρεπει να τηρουνται ωστε να εχει ισοροπημενη διατροφη μια γατα/σκυλος.

στις γάτες που δεν τρώνε τίποτε άλλο εκτός από ξηρά τροφή;
Βρισκουμε οσο το δυνατον καλυτερη ξηρα τροφη,με οσο το δυνατον λιγοτερα σιτηρα και αχρηστα για τον οργανισμο υλικα.:rolleyes:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Aν εννοεις γατες με προβληματα υγειας,τοτε η φαρμακευτικη ειδικη ξηρα απο την οποια-καθε εταιρια ειναι αναποφευκτη.
Αν εννοεις οτι το μαγειρευτο δεν καλυπτει τις αναγκες μιας υγειους(ετσι δεν παει?γραμματικη δεεν...:lol:) γατας πιστευω πως ειναι λαθος.
Αν ψαξεις στο νετ εχει απειρες συνταγες και αναλογιες που πρεπει να τηρουνται ωστε να εχει ισοροπημενη διατροφη μια γατα/σκυλος.

Βρισκουμε οσο το δυνατον καλυτερη ξηρα τροφη,με οσο το δυνατον λιγοτερα σιτηρα και αχρηστα για τον οργανισμο υλικα.:rolleyes:
Εννοω οτι οντως το ανθρωπινο μαγειρευτο φαγητο δεν περιεχει ολα οσα χρειαζεται μια υγιη (μια χαρα ειναι η γραμματικη σου) γατα.Η κτηνιατρος μας μας είχε πει για μια γατουλα που ειχαμε στην αυλη και ειχε συνηθισει να τρωει μαγειρευτα,οτι δεν της αρκουσαν για να παρει το μεγεθος που θα επαιρνε αν τρεφοταν πληρως,και μαλιστα στην εγκυμοσυνη της διναμε και προσθετες βιταμινες.Πιστευεις οτι σε ενα γατακι που ειναι στην αναπτυξη,ή σε μια στειρωμενη γατα,το μαγειρευτο φαγητο καλυπτει ολες τις αναγκες και δεν την επιβαρυνει πουθενα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Nα ξεκαθαρισω κατι.
Οταν λεω μαγειρευτο,δεν εννοω οτι κρεας δικο μας και οτι εχει η κατσαρολα μας γενικα σημερα το ταιζουμε κ στο γατι.
Μιλαω για ξεχωριστο μαγειρεμα.Μεγαλυτερο μερος κρεας.(αν ηταν για σκυλο θα ελεγα λαχανικα,και λιιιγο ρυζι-για γατα δεν ξερω τα απαραιτητα).
Ενα ΣΩΣΤΑ μαγειρεμενο γευμα,ειναι 1000 φορες καλυτερο απο οποιαδηποτε επεξεργασμενη,τυποποιημενη ξηρα τροφη.
Για γατακι στην αναπτυξη ,ναι πιστευω πως ειναι καλυτερο(οπως και για ενα κουταβι).
Για στειρωμενη γατα δεν ξερω γι'αυτο και ειπα οτι μερικες φορες η ξηρα ειναι αναγκαια(για στειρωμενο σκυλο θα σου πω οτι υπερκαλυπτει τις αναγκες του ενα πληρες,μαγειρεμενο,φρεσκο γευμα).
Αναφερομαι σε γατα-σκυλο,αλλα ποσες διαφορες εχουν στη διατροφη?Ας παρατηρησουμε λιονταρι-λυκο.

Επισης με τις ξηρες,δεν μπορει κανενας να ειναι σιγουρος οτι ταιζει κοτοπουλο και οχι γατα-σκυλο το κατοικιδιο του...Εχουμε ακουσει πολλα...και για κουμπωματα απο αντιπαρασιτικα να βρισκονται μεσα στο σακι και τριχες ,μολις μουλιασε κροκετα να επιπλεουν...Και οχι απο ''φτηνιαρες'' ξηρες...αλλα ακριβοπληρωμενες.

Η ξηρα τροφη ειναι αναγκαιο κακο.
Και εγω ξηρα θα ταιζα(οπως και ταιζω) λογο ελειψης χρονου ...Δεν παυω ομως να θεωρω τη φρεσκια διατροφη κορυφαια(θελει χρημα,χρονο).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Θα διαφωνησω,υπαρχουν καποια συστατικα που καταστρεφονται με το μαγειρεμα,αν δεν κανω λαθος η ταυρινη για παραδειγμα,που ειναι αναγκαια στις γατες.Δεν ξερω σχετικα με τους σκυλους,ο δικος μας μενει με τους δικους μου που αρνουνται γενικα τις παρεμβασεις στη φυσικη ζωη του ζωου.Αλλα ενα γατακι σχηματιζει ολο το σκελετο και τους μυες που θα εχει σχεδον σε ολη την ενηλικη ζωη του εως εξι μηνων.Οσο κι αν τρωει το καλυτερο κρεας και του το μαγειρευουμε χωρις λιπη κτλ,θα φουσκωσει με ενα-δυο γευματα και η ποσοτητα πρωτεϊνης δεν θα του ειναι αρκετη.Δεν ξερω,απλα τη γνωμη μου λεω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
υπαρχουν καποια συστατικα που καταστρεφονται με το μαγειρεμα
Β.Α.R.F.;),αλλα δεν ειναι ευκολο για ολους...μακαρι να μπορουσα.

Κοιτα εγω αναφερθηκα και στο σκυλο μιας και για σκυλο εχω διαβασει αρκετα και εχω μιλησει με πολλους ανθρωπους.
Για γατες,ηρθα να μαθω εδω(:up:)!Απλα καποια πραγματα στη διατροφη ειναι ''κοινα''.

Πριν τις ξηρες???Πως τρεφονταν οι γατες?Δεν ηταν υγειης?Δεν αναπτυσονταν κανονικα(σκελετο,μυες)?:hmm:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Πριν τις ξηρες τροφες ετρωγαν ωμο κρεας,χορτα,κτλ.Δε σκοπευω παντως να δωσω στη γατα μου ωμο κρεας για να παρει τις ουσιες που επαιρνε στη φυση...Επισης πριν τις ξηρες δεν ζουσαν μεσα σε σπιτια,οπου κινδυνευουν απο παχυσαρκια αν δεν παιξεις μαζι τους αρκετα.Κανεις εκεινο τον καιρο δεν εμαινε σε κοπο να στειρωσει τη γατα του για να σκεφτει μηπως τα αλατα της δημιουργησουν προβλημα στο ουροποιητικο.Τελος,οι γατουλες που ζουσαν εξω και δεν τρεφονταν με ξηρα τροφη καλης ποιοτητας,κανεις δεν ηξερε ποσο ζουσαν,απο τι πεθαιναν,και αν αναπτυσσονταν σωστα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
εχει δίκιο η Δώρα...αν μιλάμε για σαρκοφάγα πρέπει να δούμε τι τρώνε στη φύση και αυτό ειναι κρέας μη επεξεργασμένο.Όταν το κρέας βράζεται χάνει βιταμίνες και ιχνοστοιχεία και ειδικά το αμινοξύ ταυρίνη το οποίο είναι απαραίτητο για να αναπτυχθεί και να επιζήσει η γάτα...οποτε αν βρασουμε-ψήσουμε ενα κρεας αχρηστεύεται, επισης δεν μπορουμε να δώσουμε ωμό κρέας για ηθικούς αλλά και λόγους υγείας..(το ωμο κρέας περιέχει παράσιτα):(οπότε αναγκαίο κακό ειναι η διατροφή με τυποποιημένη τροφή...σαφώς οι τροφές δεν περιέχουν κρέας κοτόπουλου, βοδινού ή οτιδήποτε άλλο της καλύτερης ποιότητας, αλλά τι να κάνουμε?:confused:είμαστε αναγκασμένοι να δίνουμε τέτοια τροφή, όσον αφορά στα δημητριακα, σιτάρια κτλ που αναφέρετε όλοι, συγνώμη αλλά δεν υπάρχει οργανισμός που δεν χρειάζεται υδατάνθρακες, οπότε προφανώς κάποια μελέτη έχει γίνει απο τους ανθρωπους των συγκεκριμένων εταιρειών...γενικως το θέμα των τροφών είναι πολύπλοκο, αλλά εγώ δεν γελιέμαι απο κανέναν όλες είναι πα΄νω κάτω οι ίδιες, απλά αλλάζει η πρώτη ύλη..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
γενικως το θέμα των τροφών είναι πολύπλοκο, αλλά εγώ δεν γελιέμαι απο κανέναν όλες είναι πα΄νω κάτω οι ίδιες, απλά αλλάζει η πρώτη ύλη..
Δεν εχεις αδικο...

δεν μπορουμε να δώσουμε ωμό κρέας για ηθικούς αλλά και λόγους υγείας..(το ωμο κρέας περιέχει παράσιτα
Γι 'αυτο και ειπα οτι ειναι δυσκολο να εφαρμοστει απο μερικους απο εμας σαν διατροφη.
Χρειαζεται καταψυκτης ο οποιος θα πιανει χαμηλες θερμοκρασιες οπου τα μικροβια πεθαινουν.Ειχα δωσει για ενα διαστημα ωμα,αν μπορουσα θα συνεχιζα.
Αλλα μιας και λεμε για μικροβια...Προσφατα εγινε ανακληση απο εταιρια ζωοτροφων, για κροκετες μολυσμενες με σαλμονελλα.
Αβυσσος...
συγνώμη αλλά δεν υπάρχει οργανισμός που δεν χρειάζεται υδατάνθρακες, οπότε προφανώς κάποια μελέτη έχει γίνει απο τους ανθρωπους των συγκεκριμένων
Και εκεινοι που προσφερουν ξηρα χαμηλη σε υδατανθρακας υποστηριζουν πως δε χρειαζονται στη διατροφη του ζωου σε μεγαλο ποσοστο(πχ πηγη υδατανθρακων μονο η πατατα και οχι 3-4 σιτηρα μεσα στη ξηρα).Ποιον θα πιστεψουμε???Ιδου το διλλημα το οποιο προβληματιζει κ εμενα...:hmm:

Βασικα αυτο π καταλαβα ειναι πως η γατα ειναι πιο ''δυσκολο'' ζωο,ειδικα μετα τη στειρωση της.Οποτε εχετε δικιο να ζητατε ξηρες ειδικες για στειρωμενα γατια κτλ...
Επισης, αυτο που ξανα-καταλαβα,αν παει καλα με μια ξηρα το ζωο μας,ας μεινουμε εκει.Πανω κατω οπως ειπαμε ιδιες ειναι οι περισσοτερες.:cool:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Mωρέ καλά κάνω εγώ που τους μαγειρεύω συχνά! Και το λατρεύουν το φαγητό μου τα πουλάκια μου!
Ε, και κροκέτες τρώνε, τι να γίνει! εδώ οι άνθρωποι τρώνε συσκευασμένα σκουπίδια και σεις λέτε για τα ζώα? Εδώ βγήκε διαιτολόγος στην τηλεόραση κι έλεγε -ακούστε!- ότι μια τηγανιά πατάτες και αντίστοιχο κρέας είναι πιο καλό από τις βραστές τις πατατούλες και το ψητό! Τι περιμένεις! Τα συμφέροντα θα μας τρελλάνουν και μας και τα ζώα μας!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 
Βασικα αυτο π καταλαβα ειναι πως η γατα ειναι πιο ''δυσκολο'' ζωο,ειδικα μετα τη στειρωση της.Οποτε εχετε δικιο να ζητατε ξηρες ειδικες για στειρωμενα γατια κτλ...
Επισης, αυτο που ξανα-καταλαβα,αν παει καλα με μια ξηρα το ζωο μας,ας μεινουμε εκει.Πανω κατω οπως ειπαμε ιδιες ειναι οι περισσοτερες.:cool:
Ο σκυλος οταν στειρωνεται δεν πρεπει να τρωει ειδικη τροφη;Οταν μεγαλωνει και εχει καποια προβληματα υγειας,οταν εχει πετρα στα δοντια;Ααν όχι,πως αντιμετωπιζονται τα προβληματα στο ουροποιητικο μετα τη στειρωση;:hmm:Ή διαφορα νεφρικα,εντερικά ή στομαχικα προβληματα;Μου κανει εντυπωση που ειδικα για τους σκυλους υπαρχει τεραστια γκαμα ζωοτροφων,αναλογα μαλιστα και με τη ρατσα πολλες φορες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Back
Top