Thanasis46
Πολύ δραστήριο μέλος
Ε πες τα αφού έχεις να πειςΕγώ δε θα προχωρήσω σε προσ.χαρακτηρισμούς για σένα, θα είχα να πω πολλά αλλά το αποφεύγω εδώ και καιρό...
Καλή σου νύχτα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giota
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κατερίνα
Πολύ δραστήριο μέλος
Κατερίνα όπως λέει και η Νερίνα, σίγουρα κανένας γονιός δεν θέλει να βλάψει το παιδί του και θέλει να κάνει τις καλύτερες επιλογές τουλάχιστον στην αρχή που περνάει από το χέρι τους. Από τις περιπτώσεις που γνωρίζω, τα παιδάκια δεν θέλουν να φάνε κρέας ακόμη και όταν μεγαλώνουν και πάνε στο σχολείο, γιατί όπως καταλαβαίνεις όταν μεγαλώνουν με τις αξίες των γονιών για το σεβασμό στο περιβάλλον και σε όλα τα ζωάκια ανεξαρτήτως είδους, δεν θέλουν να φάνε γιατί το βλέπουν σαν σκοτωμένο ζωάκι και όχι κρέας.
Κι εγώ Βίκυ μου αν από τότε που γεννήθηκα οι γονείς μου που "απαγόρευαν" να φάω κάτι, ό,τι κι αν ήταν αυτό και μου τριβέλιζαν το μυαλό σχετικά με το τι είναι καλό ή όχι, ε...μετά θα μου γινόταν και μένα συνείδηση, πιθανώς χωρίς να το ψάξω περισσότερο. Και πρόκειται περι απαγόρευσης, διότι φαντάζομαι σαν χορτοφάγοι δεν θα μαγειρεύουν κρέας, άρα τα παιδιά δεν έχουν τη δυνατότητα να το φάνε.
Θεωρώ πιο έντιμη και λογική τη στάση να προσέξεις να δώσεις στο παιδί σου όλα όσα χρειάζονται για τη σωστή του διατροφή και ανάπτυξη και ταυτόχρονα όταν αυτό μεγαλώσει και φτάσει σε μια ηλικία που θα είναι ικάνό να κατανοεί και να επεξεργάζεται κάποια πράγματα (και αυτή η ηλικία σίγουρα δεν είναι 1 έτος) τότε να του μιλήσω για τα υπέρ και τα κατά της χορτοφαγίας και αυτό να επιλέξει μόνο του το τι θα κάνει.
και μια ερώτηση που πιθανώς να έχετε απαντήσει όλοι οι χορτοφάγοι, αλλά με τόσα post σε ένα θέμα χάθηκα η γυναίκα....
Ψάρια τρώτε?
προς Olga veggie: δεν μας ενημέρωσε κανείς ότι αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο μπορούν να συζητήσουν μόνο οι χορτοφάγοι΄και οι επιστήμονες. Εκτός κι αν έπρεπε να το συμπεράνουμε από κάπου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Petrcat
Εκκολαπτόμενο μέλος
Να ξεκαθαρίσω κάτι. Το μήνυμα της Όλγας ήταν απο τα πρώτα που διάβασα και αν και έχω τελειώς διαφορετική άποψη απο αυτήν μου άρεσε η ηρεμία και γιατί όχι η χαρά που απέπνεε. Διάβαζα έναν άνθρωπο χαρούμενο γιατί τα κατάφερε και αυτή τη χαρά του μοιραζότανε μαζί μου αν και δεν με ήξερε. Και αυτό μου άρεσε. Για αυτό το λόγο προτείνω να μεταφερθεί κάπου αλλού η συζήτηση για να μη χαθεί το ζητούμενο, που για μένα δεν ήταν το "γίνετε χορτοφάγοι όπως εγώ", αλλά το "ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ". Όλγα ελπίζω να μην θεωρήσεις ότι ερμηνεύω τις προθέσεις και διαθέσεις σου, που μπορεί να μην ήταν και αυτές που εγώ κατάλαβα, αλλά σε εμένα έτσι λειτούργησε το μήνυμα σου.
Το άλλο το διάβασες; Τι απέπνεε;
Κακία αδικαιολόγητη είδα εγώ...
Και μας αφορούσε όλους, αφού κατά κάποιον τρόπο μας απαγόρευε να γράφουμε!
Θα είμαι ευθύς. Δεν ξέρω κανέναν προσωπικά κι ούτε με νοιάζει άλλωστε τι είναι ο καθένας πραγματικά. Όμως, καλό είνμαι όταν γράφουμε εδώ να βλέπουμε το δίκαιο, ανεξάρτητα από παλιές "μπηχτές" και "εκδικητικές τάσεις".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ladycat
Διάσημο μέλος
ΠΑΙΔΙΑ ο καθενας εκφραζει της αποψης του κ δεν επιβαλει στους αλλους πια ειναι η σταση ζωης που θελει να ακολουθησει ο καθενας εχει της δικες του αποψης αλλα το στυλ δικαιωθηκα ειχα δικιο μου μοιαζει σαν οι αλλοι να εχουν ερθει απο αλλο πλανητη κ εσυ εισαι ο σωστος ο καθενας απ0φασιζει για την ζωη του κ κανεις δεν μπορει να του επιβαλλει κατι αλλο!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΕΓΩεςιπα στα κοριτσια οτι τα θαυμαζω κ χαιρομαι που ειναι φιλες μου αλλα ειναι κατι που δεν μπορω να το κανω θελει μεγαλη θεληση για να κανεις κατι τετοιιοκ εγω σε αυτην την φαση δεν μπορω ισως αργοτερα το κανω .
Ιωαννη σωστες κ επιστημονικες σου αποψεις κ αποδεκτες αλλα μηπως πρεπει να εμβαθυνεις το θεμα στην ψυχολογια γιατι το κατσικακι το αρνακι το μοσχαρακι δεν ειναι κ σε ιδανικες συνθηκες ο τροπος που θανατονονται πιστευω οτι πανω σε αυτο το λογο βασιζονται κ οι χορτοφαγοι κ μιλανε κ οτι υπαρχει μεγαλη εκμεταλευση σε ολη την χλωριδα κ την πανιδα της γης κ παμε απο το κακο στο χειροτερο!!!!! αυτα τιποτα αλλο δεν ειχα να πω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ladycat
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Gemini
Εκκολαπτόμενο μέλος
Nομίζω πως η Όλγα από την αρχή ήθελε να μοιραστεί μαζί μας μια πολύ προσωπική της επιλογή. Δεν πιστεύω πως το έκανε για να την κρίνουμε (αν και αυτό είναι σχεδόν αναπόφευκτο) αλλά κυρίως όχι για να την κατακρίνουμε. Kαι εγώ έχω αντίθετη άποψη από την Όλγα, κι ας μη μου αρέσει πολύ το κρέας, αλλά επέλεξα να μην συμμετάσχω στη συζήτηση.
Φυσικά δεν γίνεται να έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις, ούτε την ίδια στάση ζωής. Aλλά όταν θέλει κάποιος από εμάς να αποκαλύψει στους υπόλοιπους κάτι προσωπικό, γιατί κάποιος που έχει αντίθετη άποψη πρέπει να του το τρίψει στη μούρη;
Δεν λέω ότι όλοι έτσι αντέδρασαν. Kάποιοι όμως έχουν μια πιο "κοφτερή" γλώσσα από τους άλλους, που πολλές φορές πονάει ή παρεξηγείται. Eίμαι ΣIΓOYPH ότι κανείς δεν θέλει να μιλήσει έτσι κακοπροαίρετα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ανάμεσά μας υπάρχουν άνθρωποι με κακία.
Aπλά, όλοι μας ας δώσουμε λίγη παραπάνω προσοχή με τον τρόπο που εκφραζόμαστε, ιδίως τώρα που έχουμε αρχίσει και γνωριζόμαστε καλύτερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Thanasis46
Πολύ δραστήριο μέλος
Από χρόνια ακούω για ανθρώπους που ζουν στο άγιο όρος και δεν τρώνε ποτέ κρέας. Η απορία μου είναι πως ζουν αυτοί οι άνθρωποι; Μήπως, ότι παίρνει ο οργανισμός από το κρέας το βρίσκει κι αλλού, κι από κει και πέρα είναι θέμα συνήθειας καθαρά;
Οτι η λειτουργία της φύσης είναι βίαιη είναι γνωστό, όμως πέρα απ αυτό μπορεί να υπάρχουν κι άλλα πράγματα. ο άνθρωπος έχει νοημοσύνη που δεν έχουν τα άλλα ζώα κι αφού ξεχωρίζει σ αυτό γιατί να μην μπορεί να ξεχωρίσει και στον τρόπο που τρέφεται;
Ψάχνοντας στο δίκτυο βρήκα κάποια κείμενα και τα έβαλα εδώ για να συζητηθούν. Κάποιοι άνθρωποι λένε κάποια πράγματα και τα έβαλα να τα δουν κι άλλοι για να πουν τη γνώμη τους, πράγματα που κάποτε δεν τα ήξερα και που είναι διαφορετικά από τα γνωστά. Η Αθανασία αυτό που μου εκπέμπει, είναι ότι γενικώς λειτουργεί στο στυλ μην το ψάχνεις γιατί συμβαίνει αυτό, μην το ψάχνεις γιατί συμβαίνει εκείνο.
Προσπαθώ να βρω τρόπο να μην γίνομαι βλαβερός (και το είδος μου γενικά) ή τουλάχιστο να είμαι όσο το δυνατόν λιγότερο και μου μιλάει για δικαιώματα. Ποια δικαιώματα….η βόλεψή μας είναι όχι δικαιώματα… Θεωρεί κάποια απάντηση μου ανεκδιήγητη. Μα κι εγώ θεωρώ ανεκδιήγητο το γεγονός να μου προβάλει ως επιχείρημα, τέτοιου είδους πληροφορία που αποκτήθηκε στο σχολείο, και μάλιστα στο δημοτικό γιατί το θεωρώ έναν χώρο αναξιόπιστο, και είχα πει κι ένα παράδειγμα.
Οπως επίσης ανεκδιήγητο θεωρώ το γεγονός να μην μπορεί να καταργήσει τη χρήση καλλυντικών γιατί λέει είναι γυναίκα. (άσχετα με το από πού προέρχονται)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Όλγα Veggie
Πολύ δραστήριο μέλος
Kαι βέβαια με το επιστήμονες δεν εννοώ Πολιτικούς Mηχανικούς ή οτι άλλο μπορεί να περιλλαμβάνει η λέξη. Eννοώ ιατρικές γνώμες απο όποια και να είναι η πηγή τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vicki v.
Δραστήριο μέλος
Εγώ τουλάχιστον είχα εκπλαγεί πολύ ευχάριστα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Petrcat
Εκκολαπτόμενο μέλος
... Η Αθανασία αυτό που μου εκπέμπει, είναι ότι γενικώς λειτουργεί στο στυλ μην το ψάχνεις γιατί συμβαίνει αυτό, μην το ψάχνεις γιατί συμβαίνει εκείνο.
Προσπαθώ να βρω τρόπο να μην γίνομαι βλαβερός (και το είδος μου γενικά) ή τουλάχιστο να είμαι όσο το δυνατόν λιγότερο και μου μιλάει για δικαιώματα. Ποια δικαιώματα….η βόλεψή μας είναι όχι δικαιώματα… Θεωρεί κάποια απάντηση μου ανεκδιήγητη. Μα κι εγώ θεωρώ ανεκδιήγητο το γεγονός να μου προβάλει ως επιχείρημα, τέτοιου είδους πληροφορία που αποκτήθηκε στο σχολείο, και μάλιστα στο δημοτικό γιατί το θεωρώ έναν χώρο αναξιόπιστο, και είχα πει κι ένα παράδειγμα.
Οπως επίσης ανεκδιήγητο θεωρώ το γεγονός να μην μπορεί να καταργήσει τη χρήση καλλυντικών γιατί λέει είναι γυναίκα. (άσχετα με το από πού προέρχονται)
No mpihting please
Ladycat, πού είσαι τώρα να πεις κάτι;

(αυτό εννοούσα περί δικαίου)
Όλγα, τσκ τσκ τσκ!

Πέτρος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Thanasis46
Πολύ δραστήριο μέλος
Οχι μην ανησυχείς καθόλου κατάλαβα τι είπες και τι εννοούσεςΘανάση μου ελπίζω μόνο να μην σου περασε απο το μυαλό οτι αναφερόμουν σε κατι που ειπες εσύ ή η Bικυ.
Kαι βέβαια με το επιστήμονες δεν εννοώ Πολιτικούς Mηχανικούς ή οτι άλλο μπορεί να περιλλαμβάνει η λέξη. Eννοώ ιατρικές γνώμες απο όποια και να είναι η πηγή τους.
Αλλά τελικά το θέμα αυτό χάλασε από μένα, και ξεκίνησε το πρόβλημα από κείμενα που άρχισα να βάζω. Επρεπε να είχα ανοίξει άλλο θέμα και να τα έβαζα εκεί ώστε οι όποιες αντιδράσεις να μην επηρέαζαν αυτό εδώ. Σου ζητώ συγνώμη. αν και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα…
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ladycat
Διάσημο μέλος
No mpihting please, που λέει κι ο φίλος μας ο Don...
Ladycat, πού είσαι τώρα να πεις κάτι;
(αυτό εννοούσα περί δικαίου)
Όλγα, τσκ τσκ τσκ!
Πέτρος
εγω ειπα οτι θαυμαζω τα κοριτσια για αυτα που κανουν.Δεν βλεπω το λογο να επεμβω αυτα ειναι προσωπικα του καθενος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Thanasis46
Πολύ δραστήριο μέλος
Την αλήθεια λέω. μόνο εσύ ξέρεις να τη λες νομίζεις;Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:Κανένα σχολείο δεν είναι αναξιόπιστο, εκεί μαθαίνουν οι άνθρωποι, και να το απαξιώνει κάποιος που διατείνεται ότι έχει μόρφωση μόνο "του δημοτικού" δεν τον τιμά. Υπηρέτησα άξια το δημοτικό, ως δασκάλα (τις γνώσεις μου βέβαια τις απέκτησα και στο πανεπιστήμιο, αν αυτό το θεωρείτε πιο αξιόπιστο)
Αυτό πού το βρήκες πως σου ήρθε;Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:"Επαναστάτες" εκ του ασφαλούς ("τσάμπα μάγκες" λέει ο λαός) είναι γεμάτος ο κόσμος. Λένε, λένε, και δεν κάνουν τίποτα!
Εληξε ακριβώς όπως ήθελες δυστυχώςΑρχική Δημοσίευση από Αθανασία:Είδα και πως έληξε το θέμα με τις "Εταιρείες που κάνουν πειράματα σε ζώα"...
Γιατί; σε κουβέντα να βρισκόμαστε;Αρχική Δημοσίευση από Αθανασία:Προτάσεις για δράση, για διαμαρτυρία στην Κτηνιατρική Σχολή (αλήθεια, τώρα που ο isavvas είναι εδώ, γιατί δεν ενεργείτε κ.Θανάση?)
Ψάχνω παρέα για δράση είσαι; ή φοβάσαι μήπως ξεκινήσουμε τίμιοι μεν αλλά καταλήξουμε απατεώνεςΑρχική Δημοσίευση από Αθανασία:κ.ά. που έμειναν λόγια. Εγώ έμεινα σταθερή στα λεγόμενά μου, όπως πάντα. Γιατί όταν εγώ είναι να δράσω, δε μένω στα λόγια! Κατηγορήθηκα για ...καλλυντικά από κάποιον που δεν κόβει το τσιγάρο (τα φίλτρα έχουν δοκιμαστεί σε ζώα). Από κάποιον που κόπτεται για τα ζώα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ladycat
Διάσημο μέλος
μην το χαλασουμε το θεμα μιας κ ειναι πολυ ωραιο με πολλες πληροφοριες κ απο τις 2 πλευρες σε ευχαριστω
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Thanasis46
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ladycat
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Subject to change
e-steki.gr Founder
Ελπίζω τα επόμενα μηνύματα να μην αποτελούν συνέχεια της όποιας διαμάχης, και οπωσδήποτε όχι προσωπικές επιθέσεις!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
rotonda
Δραστήριο μέλος
Rotonda μου, άλλος έναςΠολύ χαίρομαι!!! Kαι μου «ρίχνεις» και στα χρόνια αποχής.
Ε, φυσικό, είναι Ολγάκι, αφού σου "ρίχνω" και στα χρόνια γενικώς!!!!!
Πάντως εγώ έχω κάμποσους φίλους χορτοφάγους, γι' αυτό δεν έχω νιώσει τη "μοναξιά" σε αυτό τον τομέα, όπως εσύ. Ανάμεσά τους είναι και ένα ζευγάρι με παιδιά, και μου άρεσε πολύ ο τρόπος που χειρίστηκαν το θέμα. Στο σπίτι μαγείρευαν μόνο χορτοφαγικά, όμως τα παιδιά δεν ένιωσαν ποτέ υποχρεωμένα να γίνουν χορτοφάγοι (όταν οι γονείς έγιναν χορτοφάγοι, τα παιδιά ήταν 5 και 15 χρόνων). Σαββατοκύριακα στις γιαγιάδες έτρωγαν όσο κρέας ήθελαν, όταν έβγαιναν οικογενειακά για φαγητό έξω, τα παιδιά παράγγελναν ό,τι ήθελαν, ΧΩΡΙΣ ΕΝΟΧΕΣ, χωρίς να νιώθουν ότι αν φάνε κρέας θα δυσαρεστήσουν τους γονείς τους. Σήμερα έχουν μεγαλώσει πια. Έχουν επιλέξει να μη γίνουν χορτοφάγοι και τρώνε κρέας, χωρίς όμως να το θεωρούν "βασικό" στοιχείο κάθε γεύματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
vicki v.
Δραστήριο μέλος
Ε, φυσικό, είναι Ολγάκι, αφού σου "ρίχνω" και στα χρόνια γενικώς!!!!!![]()
Πάντως εγώ έχω κάμποσους φίλους χορτοφάγους, γι' αυτό δεν έχω νιώσει τη "μοναξιά" σε αυτό τον τομέα, όπως εσύ. Ανάμεσά τους είναι και ένα ζευγάρι με παιδιά, και μου άρεσε πολύ ο τρόπος που χειρίστηκαν το θέμα. Στο σπίτι μαγείρευαν μόνο χορτοφαγικά, όμως τα παιδιά δεν ένιωσαν ποτέ υποχρεωμένα να γίνουν χορτοφάγοι (όταν οι γονείς έγιναν χορτοφάγοι, τα παιδιά ήταν 5 και 15 χρόνων). Σαββατοκύριακα στις γιαγιάδες έτρωγαν όσο κρέας ήθελαν, όταν έβγαιναν οικογενειακά για φαγητό έξω, τα παιδιά παράγγελναν ό,τι ήθελαν, ΧΩΡΙΣ ΕΝΟΧΕΣ, χωρίς να νιώθουν ότι αν φάνε κρέας θα δυσαρεστήσουν τους γονείς τους. Σήμερα έχουν μεγαλώσει πια. Έχουν επιλέξει να μη γίνουν χορτοφάγοι και τρώνε κρέας, χωρίς όμως να το θεωρούν "βασικό" στοιχείο κάθε γεύματος.![]()
Όντως το χειρίστηκαν καλά το θέμα. Δεν μπορείς να αναγκάσεις το παιδί σου να γίνει χορτοφάγος. Αν το λιμπιστεί το κρέας θα το φάει.Και φυσικά θα ήταν λάθος να γίνουν χορτοφάγοι τα παιδιά για να 'ευχαριστήσουν' τους γονείς τους.
Κι εμένα οι γονείς μου παμφάγοι είναι -
αλλά όταν δεν ήθελα να φάω κρέας δεν με πίεζαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 19 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
- Status
- Το θέμα δεν είναι ανοιχτό για νέες απαντήσεις.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.


Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Ανέβασε Φωτογραφίες
Προσωπικές Συζητήσεις
Τα Ζωάκια μου
Gallery
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
e-steki
iSchool
Πολύ χαίρομαι!!! Kαι μου «ρίχνεις» και στα χρόνια αποχής.