Φυλλάδιο ενάντια στη στείρωση

[mandeson]

Αφήστε τα ουτοπικά όνειρα περί αναρχικής θεώρησης των ζώων και δείτε τα ζώα με πραγματισμό και αγάπη. Τώρα που το σκέπτομαι, δείτε και τον άνθρωπο με αυτό τον τρόπο, αλλιώς θα κινδυνεύετε να είστε πάντα οι αυριανοί Πολ Ποτ, οι σφαγείς στο όνομα των ουτοπιών που πηγάζουν από την διανοητική ομίχλη σας, οι δήμιοι και οι βασανιστές και όχι οι απελευθερωτές του κόσμου. Το πιο λυπηρό είναι ότι δεν θα έχετε καν τη διαύγεια για να το συνειδητοποιήσετε.

Απλά, ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ... Η πιο καίρια και μεστή απάντηση που θα μπορούσαν να λάβουν τέτοια σαλεμένα μυαλά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

ελεος ,καλε τι τιντουτ?(..να το πω και βλαχικα) εκτος απο τις ηλ...ιες αερολογιες προφανως αυτος που το εγραψε δεν ξερει τι ειναι πραγματικα αδεσποτο,να σε κοιτανε στα ματια με αυτο το ,τι να πω...απεριγραπτο βλεμμα .Αυτη ,δε, η απεριγραπτη ατα κα ,οτι παραβιαζουμε τη φυση...καλα θα μας τρελανουν τελειως? μηπως ειναι στη φυση η ζωη σε ενα περιβαλλον γεματο τσιμεντο και πως περιμενουμε να επιβιωσουν σε ενα τετοιο περιβαλλον,τοσο εχθρικο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Διαβάσατε τα επιχειρήματά τους απέναντι στα επιχειρήματα υπέρ της στείρωσης;

(Για όσους βαριούνται να το διαβάζουν όλο, το συγκεκριμένο κομμάτι είναι εδώ:
https://www.mycat.gr/forum/attachment.php?attachmentid=14315&d=1241420456)

Αν ναι, θα ήθελα να μάθω ποιά από αυτά πιστεύετε ότι δεν στέκουν.

Απλά, αυτός που το έγραψε αναγνωρίζει πως δεν μπορεί να ελέγξει τον πληθυσμό ΟΛΩΝ των αδέσποτων, και θεωρεί τις παράπλευρες απώλειες νορμάλ μέρος του κύκλου της φύσης. Κοινώς αντιμετωπίζει τα αδέσποτα όπως όλα τα άλλα ζώα, που καθημερινά ζευγαρώνουν, τρώνε, σκοτώνουν και σκοτώνονται.

Οι άνθρωποι υπέρ της στείρωσης πιστεύουν ότι είναι σκληρό να πεθαίνουν ζωάκια στους δρόμους από φόλες ή αυτοκίνητα, και πιστεύουν ότι αν στειρώσουν τα αδέσποτα της γειτονιάς τους (και δεν γεννηθούν ποτέ τα επόμενα για να τα πατήσει αυτοκίνητο) θα αλλάξει κάτι. Προσπαθούν να σώσουν και το τελευταίο παρατημένο γατάκι, και πιστεύουν ότι αν προσπαθήσουν αρκετά, θα έρθει μια μέρα που δεν θα υπάρχουν γατάκια στους δρόμους.

Για μένα και οι δυο απόψεις είναι λάθος. Η πρώτη γιατί απαξιώνει την αξία της ζωής ενός ζώου, και αντιμετωπίζει την όλη κατάσταση με ψυχρή λογική.
Η δεύτερη, επειδή υπερτονίζει την αξία της ανθρώπινης βοήθειας για την 'σωτηρία' ενός είδους, και αντιμετωπίζει την κατάσταση με μια διάθεση 'να τα ελέγξει όλα', ενώ αυτό δεν γίνεται. Ακόμα και αν δεν υπήρχε ούτε ένα αδέσποτο (που το απεύχομαι προσωπικά) ΔΕΝ σημαίνει ότι το είδος της γάτας θα έχει 'σωθεί'. Δεν είναι όλα τα σπίτια παράδεισοι. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι άγγελοι.

Το να στειρώνεις μια αδέσποτη γατούλα ώστε να τη σώσεις από τις απανωτές γέννες και να μην γεννηθούν νέα 'θύματα' της σκληρότητας της αωής των αδέσποτων, μου θυμίζει τις γάτες που σκοτώνουν τα γατάκια τους για να τα προστατεύσουν, όταν αγχώνονται υπερβολικά.

Φυσικά καταλαβαίνω τη στείρωση στο δικό μας ζωάκι, είναι απόφαση του κάθε ιδιοκτήτη. Όμως πιστεύω ότι κάθε είδους παρέμβαση στη φύση, ακόμα και όταν πιστεύουμε ότι είναι 'διορθωτική', στο τέλος μόνο κακό κάνει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ruko]

Διαβάσατε τα επιχειρήματά τους απέναντι στα επιχειρήματα υπέρ της στείρωσης;

Αν ναι, θα ήθελα να μάθω ποιά από αυτά πιστεύετε ότι δεν στέκουν.

Ευχαρίστως, αλλά στο επόμενο ποστ, για να μη γράφω σεντόνια.

Για μένα και οι δυο απόψεις είναι λάθος.
Η πρώτη γιατί απαξιώνει την αξία της ζωής ενός ζώου, και αντιμετωπίζει την όλη κατάσταση με ψυχρή λογική.
Η δεύτερη, επειδή υπερτονίζει την αξία της ανθρώπινης βοήθειας για την 'σωτηρία' ενός είδους, και αντιμετωπίζει την κατάσταση με μια διάθεση 'να τα ελέγξει όλα', ενώ αυτό δεν γίνεται.

Ε, είμαι η μόνη που βλέπω την αντίφαση εδώ; Λες ότι είναι λάθος να προσπαθούμε να τα ελέγξουμε όλα, αλλά και απαξίωση της ζωής των ζώων να βλέπουμε μια άθλια κατάσταση και να μην κάνουμε τίποτα. Μπορείς να εξηγήσεις τι εννοείς;

Πέραν τούτου, διαφωνώ σε δυο σημεία με τη δεύτερη άποψη έτσι όπως την παρουσιάζεις.

Πρώτον, τα αδέσποτα δεν είναι "είδος" (με όποια σημασία θέλεις), αλλά μεμονωμένα ζώα που ζουν σε εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες και γι' αυτό χρειάζονται βοήθεια, όπως ένας άνθρωπος σε αντίστοιχη θέση χρειάζεται βοήθεια. Θεωρώ ότι να τα βλέπουμε με οποιοδήποτε άλλο τρόπο εκτός από αυτό οδηγεί μοιραία σε στρεβλώσεις: δες για παράδειγμα το κείμενο που τα αποκαλεί "έθνος" και τα παρουσιάζει περίπου σαν κάποια παραδοσιακή κοινωνία που κινδυνεύει να αλλοτροιωθεί απ' τα McDonalds.

Δεύτερον, με το χριστιανισμό έχω κόψει και δεν καταλαβαίνω τι πάει να πει "σωτηρία". Για μένα ζητούμενο είναι η βελτίωση των συνθηκών ζωής τους, το οποίο επιτυγχάνεται είτε μέσω της υιοθεσίας είτε μέσω της σωστής διαχείρισης αποικιών, πρώτο, αλλά όχι μοναδικό βήμα για την οποία είναι η στείρωση.
Τέλος δεν είμαστε υπέρ της στείρωσης "για να μη γεννηθούν μικρά που θα υποφέρουν", αλλά για να ελεγχθεί ο πληθυσμός και να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής για τα ήδη υπάρχοντα αδέσποτα (ελπίζω να μη χρειαστεί να εξηγήσω πώς ο έλεγχος των γεννήσεων συμβάλλει σε αυτό).

Παραπάνω παρέθεσα ένα κείμενο που έκανε λόγο για πραγματισμό και αγάπη. Ελπίζω μ' αυτά να εξήγησα καλύτερα πώς τα εννοώ.

Ακόμα και αν δεν υπήρχε ούτε ένα αδέσποτο (που το απεύχομαι προσωπικά)

Το απεύχεσαι; Γιατί;

Όμως πιστεύω ότι κάθε είδους παρέμβαση στη φύση, ακόμα και όταν πιστεύουμε ότι είναι 'διορθωτική', στο τέλος μόνο κακό κάνει...

Έτσι, a priori το πιστεύεις αυτό;
Μπορείς να εξηγήσεις πώς η συγκεκριμένη παρέμβαση θα κάνει κακό στο τέλος; Αφού εξηγήσεις το τι είναι φύση, για να καταλαβαινόμαστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Ωραία μ' αρέσουν αυτές οι συζητήσεις sorry για το κατεβατό από τώρα

Δεν είναι αντιφατικό αυτό που λέω κατά τη γνώμη μου, αλλά ίσως δεν το εξήγησα καλά. Πιστεύω ότι οι δυο απόψεις που παρέθεσα είναι τα δύο αντίθετα άκρα, και γι' αυτό τις θεωρώ λάθος. Το σωστό, ακόμα το ψάχνω, αλλά πιστεύω ότι βρίσκεται κάπου στην μέση.

Πρακτικά, θα έλεγα να βοηθάμε όποιο ζωάκι μπορούμε, που μας έχει ανάγκη, με όποιον τρόπο αντέχει(συναισθηματικά και υλικά) ο καθένας από εμάς, αλλά χωρίς να ξεχνάμε ότι είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα (γιατί πιστεύω ότι και τα ζώα έχουν προσωπικότητα, άσχετα από το αν διαθέτουν ή όχι την λογική να παίρνουν αποφάσεις για τον εαυτό τους), και χωρίς να αποφασίζουμε πριν από αυτά, για αυτά.

Πιο συγκεκριμένα, οι διάφορες ομάδες αδέσποτων δεν χρειάζονται τη 'διαχείρισή' μας, αλλά την αγάπη και τη φροντίδα μας, ώστε να επιβιώσουν όσο το δυνατόν καλύτερα στο όντως αφύσικο και αφιλόξενο περιβάλλον που δημιουργήσαμε (στην αναδιαμόρφωση του οποίου θα έπρεπε να στοχεύουμε, κατά τη γνώμη μου).

Μην ξεχνάμε όμως ότι στην φύση υπάρχει ο κύκλος της ζωής, survival of the fittest, για κάθε θηρευτή και το κατάλληλο θήραμα. Και ακόμα και μέσα στις μεγαλουπόλεις υπάρχουν μικρά -διαστρεβλωμένα αν θες- τέτοια συστήματα, τα οποία πρέπει να σεβόμαστε (μην ξεχνάμε τί έγινε με την επιδημία της χολέρας στην Ευρώπη όταν σκότωναν τις... μαύρες γάτες)<- γι'αυτό και απεύχομαι να πάψουν να υπάρχουν ελεύθερα ζώα μέσα στις πόλεις.

Οι άνθρωποι νομίζουμε ότι είμαστε σε θέση να διαχειριστούμε το περιβάλλον μας, και τα ζώα που ζούν σε αυτό. Δυστυχώς όμως δεν έχουμε την γνώση για να κάνουμε κάτι τέτοιο, και όταν νομίζουμε ότι το πετύχαμε, δεν είναι παρά μια ψευδαίσθηση.

Μια ομάδα από αντιλόπες στην φύση διατρέχει πάρα πολλούς κινδύνους. Θεωρείτε λογικό να τις στειρώσουμε για να βελτιώσουμε το επίπεδο ζωής τους; Σίγουρα θα βελτιωθεί η ζωή όσων ζουν σήμερα, αλλά με τί κόστος;

Και ναι, οι γάτες είναι ένα ζωικό είδος. Και τα σκυλιά επίσης, είτε είναι αδέσποτα, είτε είναι σε σπίτι. Και σίγουρα ζουν σε αντίξοες συνθήκες, αλλά αυτό κάνουν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί στον πλανήτη. Να βοηθήσουμε όπου μπορούμε, αλλά από πού και ως πού θεωρούμε ότι έχουμε το δικαίωμα να επέμβουμε στον τρόπο που τους επέβαλλε η ίδια η φύση να συμπεριφέρονται;

Μήπως η αντίδρασή μας αυτή πηγάζει από τις ενοχές μας για το γεγονός ότι εμείς οι ίδιοι δημιουργήσαμε αυτό το άθλιο περιβάλλον για τα συγκεκριμένα ζώα; Ή μήπως επειδή τους βάζουμε μια ταμπέλα ως pets και νομίζουμε ότι μας ανήκουν ως είδος; Γιατί δεν κάνουμε το ίδιο για τα γουρούνια (που έχουν νοημοσύνη σκύλου, αποδεδειγμένα) στα σφαγεία, για των οποίων τις κακουχίες ευθυνόμαστε και πάλι εμείς; Είναι λογικό να στειρώσουμε όλα τα γουρούνια για να βελτιώσουμε τισ συνθήκες ζωής τους; Ή αυτά 'γεννήθηκαν για να φαγωθούν', όπως ακούω πολύ συχνά; Ποιός το λέει αυτό; Στέκει όσο στέκει και το ότι οι γάτες 'γεννήθηκαν για να τρώνε ποντίκια'. Sorry, δεν έχει νόημα.

Είναι αυτό το περίεργο στον τρόπο που σκεφτόμαστε εμείς οι άνθρωποι, επιλέγουμε πού θα εστιάσουμε την προσοχή μας και αφήνουμε τα υπόλοιπα. Είναι αυτό που μας κάνει να ανατριχιάζουμε και να αισθανόμαστε τύψεις όταν σκεφτόμαστε, φερ' ειπείν, τα παιδάκια της Αφρικής, αλλά και που μας κάνει να το ξεχνάμε την αμέσως επόμενη στιγμή και να πιούμε άνετοι τον φραπέ μας.

Και για να κλείσω, για να απαντήσω στην ερώτηση τί πιστεύω ότι είναι η φύση, εννοώ τις ικανότητες και τα ένστικτα με τα οποία έχει προικίσει τον κάθε οργανισμό από τη στιγμή που γεννιέται, ώστε να μπορέσει να επιβιώσει, και να βοηθήσει να διαιωνιστεί το είδος. Προφανώς η στείρωση επεμβαίνει σε αυτό. Επιπλέον, μπορώ να φέρω πολλά παραδείγματα αποτυχημένων προσπαθειών να διορθώσουμε το κακό που έχουμε κάνει στο περιβάλλον, οι οποίες στο τέλος δημιούργησαν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα, όχι λόγω κακών προθέσεων, αλλά κυρίως λόγω απλής αδυναμίας να κατανοήσουμε πλήρως και να ελέγξουμε την αλυσίδα της φύσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aretha]

Διαβάσατε τα επιχειρήματά τους απέναντι στα επιχειρήματα υπέρ της στείρωσης;
Αν ναι, θα ήθελα να μάθω ποιά από αυτά πιστεύετε ότι δεν στέκουν.

Ας απλώσω κι εγώ το σεντόνι μου λοιπόν

-Το σεξ για τα ζώα είναι μόνο ορμονική ανάγκη και όχι ευχαρίστηση.
(Το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς για τους ανθρώπους, ένα μεγάλο μέρος της ευχαρίστησης γενικά προέρχεται από ικανοποίηση ορμονικών και βιολογικών καθαρά αναγκών. Το βλέμμα όσων σκυλιών έχω δει επι τω έργω πάντως, μαρτυρά ανείπωτη ευχαρίστηση.)

Προφανώς, η ενδελεχής μελέτη του Μπακούνιν και του Ρουσώ δεν άφησε στον συγγραφέα του πονήματος χρόνο για μελέτη βιολογίας. Διαφορετικά, θα ήξερε ότι ο άνθρωπος είναι ένα από τα ελάχιστα είδη που αντλεί ευχαρίστηση από την σεξουαλική πράξη. Ο οργασμός είναι ένα κόλπο της εξέλιξης, που προσέφερε κίνητρο στους ανθρώπους να ζευγαρώνουν όλο το χρόνο και όχι μόνο σε συγκεκριμένες εποχές οίστρου, όπως τα περισσότερα ζώα, γεγονός που συνεισέφερε στην αύξηση του πληθυσμού του (μιλάμε πάντα για την προϊστορία, έτσι; άλλοι είναι φυσικά οι λόγοι του σύγχρονου υπερπληθυσμού).
Επιπλέον, εδώ υπάρχουν δύο πολύ βασικά συλλογιστικά λάθη:

• "η ικανοποίηση κάποιων βιολογικών αναγκών προκαλεί ευχαρίστηση, άρα η ικανοποίηση κάθε βιολογικής ανάγκης πρέπει να προκαλεί ευχαρίστηση" (σαν το "κάποια λουλούδια είναι κόκκινα, άρα θα πρέπει όλα τα λουλούδια να είναι κόκκινα").
• "αυτό που συμβαίνει σ' εμένα θα συμβαίνει και στα ζώα" (εξ ιδίων τα αλλότρια δηλαδή, βασικό μεθοδολογικό σφάλμα).

-Η στείρωση δεν αποτελεί παρέμβαση στη φύση του ζώου.
(Δεν αξίζει σχολιασμού).

Αυτό ομολογώ πως δεν στέκει, αν και πρέπει να πω ότι δεν έχω ακούσει ποτέ να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα υπέρ της στείρωσης. Σαφώς και εμεβαίνει κανείς στη φύση με τη στείρωση, όπως επεμβαίνει και με τον εμβολιασμό (ή και με τη δημιουργία του αστικού περιβάλλοντος).
Οι ενστάσεις μου: πρώτον, δεν είναι κάθε επέμβαση a priori μεμπτή και, δεύτερον, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να μιλάμε για "απρόσκοπτη λειτουργία της φύσης" όταν αναφερόμαστε σε αστικό περιβάλλον.

-Η στείρωση δεν κάνει ένα ζώο παχύ ή τεμπέλικο.
(Ανεπαίσχυντο ψέμα. Η συντριπτική πλειοψηφία των ευνουχισμένων ζώων παχαίνουν, χαρακτηρίζονται από μειωμένη επιθυμία για περιπλάνηση και παιχνίδι και από γενική βαρυθυμία. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει και για τους ανθρώπους, οι ευνούχοι ήταν χαρακτηριστικά παχείς, για τους ευνουχισμένους κτηνίατρους δυστυχώς δεν έχουμε επαρκή δεδομένα.)

Η εμμονή της ανθρωποποίησης καταντά γραφική, αλλά αφού είπαμε να παίξουμε, θα παίξουμε. Οι πάλαι ποτέ ευνούχοι λοιπόν, ήταν χοντροί επειδή δεν έκαναν χειρωνακτικές εργασίες και επειδή, όπως όλοι οι αυλικοί, είχαν υψηλό βιοτικό επίπεδο. Όχι εξαιτίας του ευνουχισμού τους.
Τα στειρωμένα οικόσιτα ζώα, εφόσον διατρέφονται σωστά, δεν παχαίνουν. Η όρεξή τους για παιχνίδι δεν μειώνεται με τη στείρωση, αλλά με την πάροδο του χρόνου. Δεν το λέω γιατί με βολεύει, αλλά γιατί το έχω δει και στα έξι γατιά με τα οποία έχω ζήσει ώς τώρα. Νομίζω ότι μπορούν να το επιβεβαιώσουν και όλοι όσοι έχουν στειρωμένα γατιά. Τα δε αδέσποτα στειρωμένα ζώα (για τα οποία νομίζω ότι συζητάμε) δεν χρειάζονται καν ειδική διατροφή μετά τη στείρωση, γιατί λόγω του τρόπου ζωής τους κινούνται εξ ορισμού πολύ περισσότερο από τα οικόσιτα και δεν διατρέχουν κανένα κίνδυνο να παχύνουν, ακόμα κι αν έχουν επάρκεια τροφής.

-Σε 6 χρόνια ένας θηλυκός σκύλος και οι απόγονοί του μπορούν να συντελέσουν στη δημιουργία 67.000 κουταβιών. Σε μόλις 7 χρόνια μια γάτα και τα γατάκια της μπορούν να παραγάγουν 420.000 απογόνους.
(Με άλλα λόγια: θα μας πνίξουν τα ζώα.

Όχι, το θέμα δεν είναι ότι θα μας πνίξουν τα ζώα. Οι αριθμοί αυτοί απλώς καταδεικνύουν την αβασιμότητα του φόβου που εκφράζουν οι πολέμιοι των στειρώσεων ότι "θα αφανιστεί το είδος".

Κι αναρωτιέται κανείς, πως πολλά ελληνικά νησιά όπου οι γάτες δεν είναι και τόσο υπο διωγμό όπως τα σκυλιά, δεν έχουν πλημμυρίσει εδώ και εκατοντάδες χρόνια από αιλουροειδή. Η βλακεία του άνω επιχειρήματος δεν είναι τόσο στα εξωπραγματικά νούμερα που δίνει, αλλά στο ότι αγνοεί μια βασική περιβαλλοντική αρχή: την προσαρμογή ενός πληθυσμού στους περιορισμούς του περιβάλλοντος. Ένας πληθυσμός δηλαδή αναπτύσσεται όσο του επιτρέπει το περιβάλλον του, τόσο μέσω φυσικών πόρων όσο και φυσικών εχθρών.

Υποθέτω ότι ο συγγραφέας εντάσσει στους "φυσικούς εχθρούς" των αδέσποτων σκυλιών και γατιών τα αυτοκίνητα, τα δηλητήρια και τα αεροβόλα. (Πραγματικά δεν ξέρω τι να κάνω, να βάλω τα κλάματα ή τα γέλια).

Άλλωστε πότε είχε κάποια πόλη πρόβλημα υπερβολικού πληθυσμού γατιών ή σκυλιών;

...Ε, εδώ θα γελάσω, δε γίνεται. Τι να πει κανείς τώρα γι' αυτό, πέρα από το ότι επιβεβαιώνει την εξωγήινη καταγωγή του γράφοντος;

-Η στείρωση εξαλείφει τη δημιουργία καρκίνου των όρχεων και μειώνει την πιθανότητα καρκίνου του προστάτη.
(Σωστά. Με τον ίδιο τρόπο που ο ακρωτηριασμός του ποδιού εξαλείφει τον κίνδυνο μηνίσκου. Αναμφίβολα στο top 10 των πλέον ηλίθιων επιχειρημάτων όλων των εποχών.
Πάντως μεταξύ άλλων η στείρωση ενδέχεται να προκαλέσει: διάφορες μορφές καρκίνου, ακράτεια, διαταραχές του θυρεοειδή και συμπεριφοριακές διαταραχές που συχνά περιλαμβάνουν πέρα από απάθεια και υπερβολική επιθετικότητα, για να αναφέρουμε μόνο μερικά από τα πιο κοινά. Αλλά ΚΑΝΕΙΣ φιλοζωικός σύλλογος δεν τα αναφέρει.)

Όπως κάθε ιατρική πράξη, έτσι και η στείρωση έχει θετικές και αρνητικές επιπτώσεις στον οργανισμό. Ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά και αναλόγως αποφασίζουμε. Στην περίπτωση της στείρωσης, τα βέβαια οφέλη είναι σημαντικά μεγαλύτερα από τους ενδεχόμενους κινδύνους, οι οποίοι, απ' όσο ξέρω, δεν είναι αυτοί που αναφέρονται εδώ. Το πιο κοινό θέμα των στειρωμένων ζώων είναι η ευαισθησία σε ουρολογικά προβλήματα, και πάλι όμως ο κίνδυνος αυτός είναι ελάχιστος έως αμελητέος στα αδέσποτα στειρωμένα ζώα, επειδή ασκούνται περισσότερο από τα οικόσιτα.
Ακράτεια, θυρεοειδοπάθεια και διαταραχές συμπεριφοράς δεν έχω ακούσει να οφείλονται σε στείρωση, αλλά αυτό καλύτερα ας το επιβεβαιώσει κάποιος κτηνίατρος.

-Ο σκύλος μου ή η γάτα μου θα είναι καλύτερα κατοικίδια μετά την στείρωση. Μεταξύ άλλων πλεονεκτημάτων … η τάση του ζώου για περιπλάνηση μειώνεται έως και 90%.
(Εχει δηλαδή λιγότερες ανάγκες για βόλτα, δεν πρόκειται να σας φέρει σε αμηχανία μπροστά σε κόσμο με την επίδειξη των σεξουαλικών του ορμών, γενικά θα είναι το τέλειο μπιμπελό. Και ως γνωστόν, η πεμπτουσία της γάτας και του σκύλου, είναι να είναι καλά κατοικίδια. Αν το βαλσαμώνατε βέβαια θα΄ταν ακόμη καλύτερα.
Η ζωή άλλωστε του σκυλιού ή γατιού έχει μόνο οικονομική αξία, ως κατοικίδιο δηλαδή.)

Αυτό αναφέρεται στη στείρωση των οικόσιτων και όχι των αδέσποτων, οπότε δεν ξέρω αν έχει καν νόημα να το συζητήσουμε. Ας πω μόνο ότι η μείωση της τάσης για περιπλάνηση δεν θεωρείται θετική επειδή το ζώο "δεν θέλει βόλτα", αλλά επειδή δεν κινδυνεύει να πέσει από μπαλκόνια, να πατηθεί από αυτοκίνητα κ.λπ.
(Θα το εκτιμούσα αν μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως το κατοικίδιο έχει "οικονομική αξία", ευχαριστώ εκ των προτέρων).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[moukelis]

Αλικη και Ρουλα απλα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stellak]

... δεν το συζητώ! Κι επίσης, ΧΑΡΑ ΣΤΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΣΑΣ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Havana]

βλέπω ο φίλος μου ο Ιάσωνας κάνει καλά τη δουλεία του,
είναι τραγικό, χρησιμοποιουν το όνομα του earth liberation για να κάνουν την προπαγάνδα τους με τα πιο άκυρα επιχειρήματα!
Αξίζει να σημειωθεί οτι τα τυπάκια αυτα δεν έχουν ζώα, ή αν είχαν κάποτε στο παρελθόν κάπως περίτεχνα χάθηκαν, ή τα φολιάσαν...
έχω βαρεθεί να έχω τον κάθε Ελληνάρα άντρα να μου λεει οτι βγαζω τα αποθημενα μου στειρώνοντας ζώα, εδώ και 3 μήνες έχουμε και τους earth liberation,
και τους anti-spe οι οποιοι ειναι μονο λόγια και φαμφαρολογιες..συζητησεις των συζητησέων,και φιγούρα...
και μετα ...η αττακα που σου ακυρώνει το συκώτι τη σπλήνα και οτι αλλο ζωτικο οργανο εχεις μεσα σου " για μενα τα αδεσποτα ειναι μια σταγονα στον ωκεανο δεν μπορω να ασχοληθω μαζι τους"
αν ολοι αυτοί οι τυποι ξυπνουσαν απο τον λιθαργο και την ροζ πλάνη τους και καναν φυλαδια για να μην ειμαστε τοσο μα....κες σαν λαος και οχι να κραζουν εκεινους που δουλευουν και εξπαραδιαζονται για τα ζωα και για να αλλαξει αυτη η σιχαμενη εικονα του ελληνα μαλακα που κακοποιει ζωακια , γυρναει την πλάτη ή το παιζει αδιαφορος και αφηνει τη φυση και τον καλο θεουλη να πραξει το εργο τους....ισως τα πραγματα ηταν καλυτερα..
για μενα χαιρουν ακριβως της ιδιας εκτιμησης με τον βλαχο που κρεμαει τον σκυλο στο δνετρο.
το να εισαι μορφωμενος, νεος να γνωρζεις να εχεις κριση, να μπορεις να μπεις το wiky βρε αδερφε και να μου πετας αυτες τις πα...ριες ειναι εγκληματικο.
Λες και δεν ξερουν οτι ο θεος, η φυση και τα συναφη τους εχουν παψει εδω και εναν αιωνα να κατοικουν στη γη...
υπαχρει μονο η μαλακια, η δυναμη του ανθρωπου το σακατεμενο και σκαρτο μυαλο και μια καποια συνειδηση.
ας διαλεξουμε που ανηκουμε.
εμενα η συνειδηση μου δεν με αφηνει να αφησω τα ζωα στη μοιρα τους..οπως σκιζονται οι earth liberation μεχρι να αδειασει και το τελευταιο κλουβι απο ζωα, να μην υπαρχουν πειραματοζωα και καμιας μορφης εκγλεισμου η βασανισμου (και ειμαι με 1000 μαζι τους) ετσι και η δικη μου ευγονικη συνειδηση μου υπαγορευει να μην αφηνω να γεννιουνται αδεσποτα που πεθαινουν στο δρομο, σε κλουβια, κρεμονται σε δεντρα και παιρνουν μερος στα παιχνιδια μιας αρρωστημενης φαντασιας του καθε διαταραγμενου ανθρωπαριου.

κανονικα επρεπε να ειναι μαζι μας και οχι εναντιον μας....
αλλα .........

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[julia]

Εγώ παρακολουθώ....με 150% ενδιαφέρον...

Έχω αφήσει ατάιστα, και ακαθάριστα τα ζώα.. όλα στην μέση....

Βλέπω έχουμε ημίχρονο.. οπότε, μπορώ να σηκωθώ.. γιατί θα το μετανιώσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mathewbeuys]

Επειδή, όπως προανέφερα, δεν διάβασα το κατεβατό αυτό για να μην συγχιστώ, μπορείτε να μου διευκρινίσετε αν πρόκειται απλά για το μανιφέστο μίας ομάδας ατόμων ή για τρομοκράτες που πλέον έχουν περάσει και στο χώρο των ζώων; Διότι αυτό με τις απειλές κατά κτηνιάτρων δεν το πολυκατάλαβα... Δεδομένου ότι όλοι οι κτηνίατροι , έστω και μόνο για τα χρήματα που λαμβάνουν, κάνουν στειρώσεις αφού είναι και στο πλαίσιο της επιστήμης και του λειτουργήματός τους... Οπότε δεν κατανοώ αυτή την πτυχή ....Θα στραφούν κατά ΌΛΩΝ των κτηνιάτρων της Ελλάδας (με ελάχιστες, φαντάζομαι, εξαιρέσεις

επειδη διαβασα ολο το κειμενο στο τελος του μπορεις να διαβασεις και τις απειλες.σκοπευω να παρακολουθησω στην υφανετ ενα τριημερο στις 15,16 και 17 μαιου με θεμα την αντισταση στη βιοτεχνολογια της κυριαρχιας με ειδικη αναφορα και στα αδεσποτα και στον τροπο διαχειρησης τους.εχω παψει να ειμαι θυμωμενη μαζι τους.δεν προσπαθω να τους πεισω να στειρωνουν τις γατες που ταιζουν.ετσι κι αλλιως υπαρχουν αλλα 10 ατομα στη γειτονια που ταιζουν ανεξελεγκτα χωρις να αναλαβουν την ευθυνη να στειρωνουν.ετσι σκεφτομουν και γω πριν ενα χρονο.αν δεν εφαρμοστει αυστηροτερος νομος για το καθεστως των αδεσποτων ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Επιπλέον, εδώ υπάρχουν δύο πολύ βασικά συλλογιστικά λάθη:

• "η ικανοποίηση κάποιων βιολογικών αναγκών προκαλεί ευχαρίστηση, άρα η ικανοποίηση κάθε βιολογικής ανάγκης πρέπει να προκαλεί ευχαρίστηση" (σαν το "κάποια λουλούδια είναι κόκκινα, άρα θα πρέπει όλα τα λουλούδια να είναι κόκκινα").
• "αυτό που συμβαίνει σ' εμένα θα συμβαίνει και στα ζώα" (εξ ιδίων τα αλλότρια δηλαδή, βασικό μεθοδολογικό σφάλμα).

Ναι, αλλά και το να ισχυριστεί κανείς το αντίθετο αποτελεί μεθοδολογικό σφάλμα, έτσι δεν είναι; Μόνο τα ίδια τα ζώα γνωρίζουν αν και τί αισθάνονται... Και ακόμα και αν γνωρίζαμε στα σίγουρα ότι δεν υπάρχει καμία ευχαρίστηση, ικανοποίηση των ορμών ή ό,τι άλλο θέλει κανείς να υποθέσει στο ζευγάρωμα (που δεν έχει και τόση σημασία για μένα), τί μας κάνει να πιστεύουμε ότι θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε το δικαίωμα στην αναπαραγωγή, εφόσον δεν μας ανήκουν; Αν η φύση τους έδωσε την εντολή "επιβίωσε όπως μπορείς, αν μπορείς, και διαιώνισε το είδος", εμείς ποιοί είμαστε να επέμβουμε σε αυτό;

Οι ενστάσεις μου: πρώτον, δεν είναι κάθε επέμβαση a priori μεμπτή και, δεύτερον, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα να μιλάμε για "απρόσκοπτη λειτουργία της φύσης" όταν αναφερόμαστε σε αστικό περιβάλλον.

Ναι, σίγουρα το αστικό περιβάλλον δεν θυμίζει σχεδόν σε τίποτα την άγρια φύση, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ακόμα και μέσα στο αστικό περιβάλλον υπάρχουν μίνι οικοσυστήματα και ισορροπίες που, κατά τη γνώμη μου, και όπως μας έχει διδάξει η ιστορία, πρέπει να τις σεβόμαστε (θυμίζω την επιδημία της χολέρας).

Η εμμονή της ανθρωποποίησης καταντά γραφική, αλλά αφού είπαμε να παίξουμε, θα παίξουμε. Οι πάλαι ποτέ ευνούχοι λοιπόν, ήταν χοντροί επειδή δεν έκαναν χειρωνακτικές εργασίες και επειδή, όπως όλοι οι αυλικοί, είχαν υψηλό βιοτικό επίπεδο. Όχι εξαιτίας του ευνουχισμού τους.
Τα δε αδέσποτα στειρωμένα ζώα (για τα οποία νομίζω ότι συζητάμε) δεν χρειάζονται καν ειδική διατροφή μετά τη στείρωση, γιατί λόγω του τρόπου ζωής τους κινούνται εξ ορισμού πολύ περισσότερο από τα οικόσιτα και δεν διατρέχουν κανένα κίνδυνο να παχύνουν, ακόμα κι αν έχουν επάρκεια τροφής.

Συμφωνώ για την αστοχία της ανθρωποποίησης, άλλωστε κι εγώ αυτό προσπαθώ να αποφύγω: να αρχίσω ιστορίες περί στείρωσης των αδέσποτων παραλληλίζοντάς τες με το δικαίωμα κάθε γυναίκας στην έκτρωση. Άλλωστε στην μία περίπτωση είναι το δικό σου σώμα, στην άλλη είναι ενός άλλου οργανισμού (ο οποίος ναι μεν μπορεί να μην είναι σε θέση να πάρει λογικές αποφάσεις για το τί θα του συμβεί, αλλά από την άλλη είναι ήδη προγραμματισμένος από τη φύση για το τί πρέπει να κάνει).

Εμείς μπορούμε να απομακρυνθούμε από τα ένστικτά μας και να το ονομάσουμε 'πολιτισμό', όμως πώς μπορούμε να επιβάλλουμε τις δικές μας αξίες σε κάποιον άλλο οργανισμό; Τα ένστικτα των ζώων στη φύση (αλλά και στο αστικό μας περιβάλλον), έχουν δείξει ότι ανάμεσα σε ποιότητα ζωής του ζώου, και στην δυνατότητα για διαιώνιση του είδους, επιλέγουν πάντα το δεύτερο. Ακόμα και σε εμάς τους ανθρώπους, το μητρικό ένστικτο λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο: όλες οι μάνες θα έδιναν τα πάντα για τα παιδιά τους. Άρα τουλάχιστον αυτή η αξία -που πηγάζει από ένα βασικό ένστικτο όλων των ειδών- είναι κοινή...
Τώρα για το πάχος δεν ξέρω τί ισχύει, και δεν είναι και αυτό που με ενδιαφέρει -αν και η εικόνα που έχω σχηματίσει για τα στειρωμένα ζώα είναι κάπως πιο νωθρά και παχιά, αλλά και πιο χαδιάρικα και ήσυχα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαραίτητα κακό.

Όχι, το θέμα δεν είναι ότι θα μας πνίξουν τα ζώα. Οι αριθμοί αυτοί απλώς καταδεικνύουν την αβασιμότητα του φόβου που εκφράζουν οι πολέμιοι των στειρώσεων ότι "θα αφανιστεί το είδος".

Μα οι αριθμοί αυτοί χρησιμοποιούνται εκφοβιστικά από τους υπερασπιστές της στείρωσης. Γι' αυτό έχω την εντύπωση ότι το αναφέρει. Καταδεικνύει την τάση για υπερβολή.

Υποθέτω ότι ο συγγραφέας εντάσσει στους "φυσικούς εχθρούς" των αδέσποτων σκυλιών και γατιών τα αυτοκίνητα, τα δηλητήρια και τα αεροβόλα. (Πραγματικά δεν ξέρω τι να κάνω, να βάλω τα κλάματα ή τα γέλια).

Όχι, αλλά κάποιοι φυσικοί εχθροί και δυσκολίες που θα υπήρχαν στην φύση (π.χ. μεγαλύτερα ζώα, σκυλιά, έλλειψη τροφής κλπ) ΔΥΣΤΥΧΩΣ έχουν αντικατασταθεί από άλλους. Το αποτέλεσμα είναι ένα και το αυτό

Όπως κάθε ιατρική πράξη, έτσι και η στείρωση έχει θετικές και αρνητικές επιπτώσεις στον οργανισμό. Ζυγίζουμε τα υπέρ και τα κατά και αναλόγως αποφασίζουμε. Στην περίπτωση της στείρωσης, τα βέβαια οφέλη είναι σημαντικά μεγαλύτερα από τους ενδεχόμενους κινδύνους, οι οποίοι, απ' όσο ξέρω, δεν είναι αυτοί που αναφέρονται εδώ.

Το επιχείρημα αυτό καταδεικνύει την λαχτάρα των υπερασπιστών της στείρωσης να βρουν επιπλέον οφέλη. Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, το επιχείρημα 'η στείρωση αποκλείει τον καρκίνο των όρχεων' είναι τουλάχιστον αστείο. Ναι, και η εξαγωγή του δοντιού αποκλείει την τερηδόνα

Αυτό αναφέρεται στη στείρωση των οικόσιτων και όχι των αδέσποτων, οπότε δεν ξέρω αν έχει καν νόημα να το συζητήσουμε. Ας πω μόνο ότι η μείωση της τάσης για περιπλάνηση δεν θεωρείται θετική επειδή το ζώο "δεν θέλει βόλτα", αλλά επειδή δεν κινδυνεύει να πέσει από μπαλκόνια, να πατηθεί από αυτοκίνητα κ.λπ.
(Θα το εκτιμούσα αν μπορούσε κάποιος να μου εξηγήσει πως το κατοικίδιο έχει "οικονομική αξία", ευχαριστώ εκ των προτέρων).

Στα οικόσιτα ζώα πάω πάσο, εννοείται ότι είναι απόφαση του ιδιοκτήτη. Ωστόσο, καταλαβαίνω τον όρο της οικονομικής αξίας των ζώων, ειδικά όταν μιλάμε για ένα μέλλον όπου (θεωρητικά, και αν δούμε την μαζική στείρωση των αδέσποτων σε βάθος χρόνου) οι μόνες γάτες που θα μένουν αστείρωτες θα είναι οι γάτες ράτσας. Άλλωστε, ακόμα και σήμερα το βλέπουμε να συμβαίνει, έτσι δεν είναι; Η πώληση ζώων δίνει και παίρνει. Και όταν πάψουν πια να είναι χρήσιμα, στην καλύτερη πωλούνται (στειρωμένα, φυσικά) έναντι συμβολικής τιμής για να είναι σίγουρο(?) ότι καταλήγουν σε καλά χέρια...

Τέλος, θα ήθελα μια εξήγηση σε τί διαφέρει μία αδέσποτη γάτα από ένα γουρούνι σε σφαγείο. Επειδή για μένα δεν έχει καμία διαφορά -και τα δύο αξίζουν να ζήσουν μια αξιοπρεπή ζωή, όπως τα έχει προγραμματίσει η φύση τους. Τί είναι το pet και σε τί διαφέρει από τα υπόλοιπα ζώα; Ποιός καθορίζει τί θεωρείται pet; Τα αδέσποτα, που είναι εν δυνάμει pets, αλλά δεν απολαμβάνουν τα οφέλη ενός σπιτικού, σε τί διαφέρουν από τα άλλα ζώα, που γεννιούνται σε κλουβιά και σκοτώνονται ενώ είναι ακόμα 'γάλακτος';
Βέβαια εδώ κολλάμε στο τί σημαίνει για τον καθένα 'αξιοπρεπής ζωή', και πιστεύω ότι εκεί βρίσκεται και η βασική μας διαφορά, χωρίς να θέλω να πω ότι έχω δίκιο κι εσύ άδικο, ίσα ίσα, αυτά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολο να τα απαντήσει κανείς... Και ευχαριστώ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Havana]

θα πιαστω απο την τελαυταια σου παραγραφο ... οταν προκειται για ανθρωπο μιλαμε για εκτρωση, ενω οταν προκειται για αυγο , μιλαμε για ομελετα...
αρκει να αναλογιστουμε οτι καποτε ανθρωποι και ζωα ειμασταν στο ιδιο μονοπατι...
και τωρα απλα εχει χαθει η μπαλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Ναι, αλλά από το post σου μπορώ να βγάλω δύο διαφορετικά πιθανά συμπεράσματα για το τί θα απαντούσες στην ερώτησή μου:

Πρώτη περίπτωση, και πιο πιθανή, εννοείς ότι η γάτα και ο άνθρωπος είναι 'ανώτερα' είδη από το γουρούνι, πιο εξελιγμένα, και στην περίπτωσή τους δεν μιλάμε για έκτρωση, αλλά για παραγωγή τροφής. Σε αυτή την πρείπτωση δεν μπορώ να ανταπαντήσω γιατί το επιχείρημα είναι αυθαίρετο

Δεύτερη περίπτωση, εννοείς ότι γενικεύω και έχω βγεί από το θέμα, το γουρούνι είναι γουρούνι και η γάτα είναι γάτα και ότι όσα ισχύουν για το ένα δεν ισχύουν για το άλλο. Ναι, αλλά το ερώτημα που έθεσα είναι 'γιατί' ισχύουν διαφορετικά μέτρα και σταθμά ανάμεσα στα pets και τα υπόλοιπα ζώα;

Αν εννούσες κάτι άλλο, pls διαφώτισέ με

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Havana]

εννοω οτι θα πρεπει να συμπεριφερομαστε σε ενα αβγο με τον ιδιο τροπο που συμεπριφερομαστε σε ενα ανθρωπινο εμβρυο.
αν δεις το νημα ..αγαπαμε η οχι τα ζωα...
που ανοιξε η σαλονικα πριν λιγες μερες...
δεν θεωρω οτι ζωα ειναι μονο η γατα η ο σκυλος...
αλλα και τα υπολοιπα..
δεν χρειαζεται να τα τρωμε, η να τα κατακρεουργουμε, εχουν ολα το ιδιο δικαιωμα.βεβαια αυτο δεν εχει σχεση με την στειρωση αδεσποτων εντος πολεων.
απλα ηθελα να επισημανω οτι σεβομαι τα ζωα, και αν επιλεγω να στειρωσω τα ζωα της πολης μου δεν εχει να κανει με την ευγονια..η αλλες φαντασιωσεις του elf alf./
ειμαι ενας ανθρωπος που δεν τρωει ζωα. (το οτι δεν τροω δεν προεκυψε συνειδητα, ή ιδιεολογικανα μην το παιζω κατι που δεν ειμαι..επαθα μια νευρωση μετα απο ενα ντοκυμαντερ)ζει με ζωα, δουλευει με ζωα
αλλα δεν εχω μπει στη αποστειρωση του ιδεολογηματος του μπλα μπλα...
στο μπλα μπλα ειναι ολοι καλοι ...
αλλα κανενας απο αυτους δεν θα επιανε ενα ζωο που αιμοραγει...να το παει στον γιατρο.θα το αφηνε απλα να αιμοραγει...
στο λεω γιατι τους εχω δει τους erth mh xeso liberation , ναι μπορει να στηνουν ενεδρες για να απελυθερωσουν μινκ στην καστορια,αλλα για τα υπολοιπα τα βατα, τα καθημερινα...δεν... χωρια που εχω αρχισει να πιστευω πως με τοσο φανατισμο που τουσ διακρινει...ψιλομισουν τα αδεσποτα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Τέλεια χαίρομαι που συμφωνούμε πάνω στην ανάγκη σεβασμού απέναντι στα ζώα (κι όχι μόνο απέναντι στα pets).

Τώρα για τους earth link δεν έχω ιδέα... Ούτε έχω ασχοληθεί καθόλου, απλά μου έκανε εντύπωση ο τρόπος που αντιμετωπίζουν το θέμα των στειρώσεων και είπα να ανοίξω συζήτηση .

Πάντως ακόμα και αν είναι πραγματικά φαμφαρολόγοι -και ενίοτε- ακτιβιστές, και πάλι είναι καλύτεροι από την πλειοψηφία των σύγχρονων αδιάφορων ανθρώπων, έτσι δεν είναι; Μια καλή πράξη, ακόμα και περιστασιακή, ακόμα και αν την κάνεις για να ικανοποιήσεις το εγώ σου, παραμένει καλή και ίσως παραδειγματίσει τους υπόλοιπους -ή έστω, ίσως τους κάνει να σκεφτούν πέντε πράγματα.

Σχετικά με το θέμα με τους earth link... δεν γνωρίζω πολλά πράγματα. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι οι απειλές τους, είναι φυσικά άδικες. Κι εγώ είμαι κατά της στείρωσης των αδέσποτων για τους λόγους που παρέθεσα παραπάνω, αλλά δεν θα βρίσω/απειλήσω κάποιον που στειρώνει στη γειτονιά μου. Αναγνωρίζω τις καλές του προθέσεις και το συζητάω μαζί του, και αν επιμένει, δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω. Άλλωστε, εκείνος που τα φροντίζει είναι και ο πλέον αρμόδιος να πάρει μια τέτοια απόφαση, σωστά; Το ίδιο ισχύει και για τα γατιά που έχουν σπίτι αλλά βγαίνουν και έξω. Οι ιδιοκτήτες τους αποφασίζουν για το αν θα στειρωθούν ή όχι...

Γενικά καλό είναι να υπάρχει επικοινωνία και ανταλλαγή απόψεων, και η όποια πλεονάζουσα ενέργεια να διοχετεύεται σε έργα, και όχι σε λόγια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kyveli]

Για να μην κάνω πολλαπλά quotes και επειδή έχω πολύ περιορισμένο χρόνο αυτή τη στιγμή, θα γράψω δύο τρία πραγματάκια που μου "χτύπησαν" πιο πολύ και θα ασχοληθώ ξανά εκτενώς όταν θα έχω τελειώσει με δουλειά.

Αρχικά...

Μιλάμε για ένα οικοσύστημα μέσα στο αστικό περιβάλλον, καθώς και για διαδικασία φυσικής επιλογής. Ορθόν, συμφωνώ.
Αναφέρεται όμως και η ανθρώπινη παρέμβαση η οποία θεωρείται ότι εισβάλλει μέσα σε αυτό το αστικό φυσικό οικοσύστημα. Συμφωνώ και εδώ.
Γιατί όμως διαχωρίζεις την ανθρώπινη παρέμβαση μόνο στον τομέα της στείρωσης και δεν διευκρινίζεις ότι ανθρώπινη παρέμβαση είναι και να τα ταΐζουμε, αλλά και να τους πετάμε φόλα.

Άρα απαξ και θεωρείς "μπεμπτή" την ανθρώπινη παρέμβαση και ο αστικός πολίτης θα έπρεπε να μείνει αμέτοχος, παρακολουθώντας το "θαύμα της αστικής φυσικής επιλογής" τότε δε θα έπρεπε να γίνονται ούτε εμβολιασμοί, ούτε να τα ταΐζουμε, ούτε στειρώσεις, ούτε και να τα σκοτώνουμε μαζικά με φόλες, αλλά ούτε και να προσθέτονται νέοι πληθυσμοί, πετώντας τα οικόσιτα στο δρόμο, γιατί έτσι παρεμβαίνουμε στην "φυσική αστική ισορροπία" του πληθυσμού τους. Σωστά???

Τώρα όσον αφορά στα περί τροφικής αλυσίδας και γιατί να τρώμε το γουρούνι που στο κάτω κάτω είναι "σκύλος" στη νοημοσύνη και να μην τρώμε τα σκυλιά μας, αυτό νομίζω είναι πέρα για πέρα καθαρά πολιτισμική διαφοροποίηση του κάθε λαού. Σε άλλες χώρες ο σκύλος, μια χαρά σουβλάκι θα έκανε και βρίσκουν βάρβαρο και ανίερο να φάω την αγελάδα.
Αυτό για το οποίο κατά τα δικά μου δεδομένα θεωρώ εναρκτήριο λίθο για τη συγκεκριμένη συζήτηση είναι η αποδοχή ότι ο άνθρωπος είναι έναν παμφάγο ζώο, εξετάζοντας καθαρά και μόνο τις ανατομικές του δυνατότητες. Αν το δούμε "οικολογικά-vegeterian" τότε η παραπάνω παράγραφος και μία ίσως μετέπειτα επέκταση αυτής δεν έχει κανένα νόημα. Αλλά και "οικολογικά" να το δούμε (που στην ουσία δεν είναι οικολογικά, απλά και μόνο ηθικά το βλέπουμε και μπαίνει μέσα το συναίσθημα στην επιλογή της τροφής μας, και όχι οι φυσικές ανάγκες που θα είχαμε στη φύση) τότε πάλι επεμβαίνουμε στη φυσική επιλογή, καθότι ένας κρίκος της αλυσίδας "σπάει" και παύει να κυνηγάει θηράματα.

Άπαξ και στο παραπάνω συμφωνούμε όλοι ως προς τα βασικά, τότε μπορούμε να προχωρήσουμε στο τι εννοούμε στην Ελλάδα "pet" και τι "τροφή".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aretha]

Ναι, αλλά και το να ισχυριστεί κανείς το αντίθετο αποτελεί μεθοδολογικό σφάλμα, έτσι δεν είναι;

Το αντίθετο ποιου; Αυτό που είναι λανθασμένο είναι ο συλλογισμός "αν το x που ανήκει στο σύνολο y έχει την ιδιότητα z, τότε οτιδήποτε ανήκει στο σύνολο y θα έχει οπωσδήποτε την ιδιότητα z".

τί μας κάνει να πιστεύουμε ότι θα πρέπει να τους αφαιρέσουμε το δικαίωμα στην αναπαραγωγή, εφόσον δεν μας ανήκουν; Αν η φύση τους έδωσε την εντολή "επιβίωσε όπως μπορείς, αν μπορείς, και διαιώνισε το είδος", εμείς ποιοί είμαστε να επέμβουμε σε αυτό;

Στο "όπως μπορείς" της φύσης συμπεριλαμβάνεται και ο συγχρωτισμός τους με τον άνθρωπο. Οι γάτες δεν "εξημερώθηκαν" από τον άνθρωπο, αντίθετα άρχισαν να ζουν στους ανθρώπινους οικισμούς γιατί εκεί φυλλάσσονταν σιτηρά και επομένως εκεί αφθονούσαν τα τρωκτικά. Πρόκειται για μια στρατηγική επιβίωσης δηλαδή.
Αν τώρα πια, εκτός από φαγητό, μπορούμε να τους προσφέρουμε και ιατρική περίθαλψη, δεν βλέπω πού είναι το κακό. Αν μπορούμε να τους προσφέρουμε και καλύτερη ποιότητα ζωής (πράγμα που συμβαίνει με τη στείρωση, καθώς τα ζώα τραυματίζονται λιγότερο από καβγάδες διεκδίκησης, δεν εξαντλούνται από τις συνεχείς γέννες και έχουν μεγαλύτερη επάρκεια τροφής καθώς ελέγχεται ο πληθυσμός τους), ditto.

Ναι, σίγουρα το αστικό περιβάλλον δεν θυμίζει σχεδόν σε τίποτα την άγρια φύση, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ακόμα και μέσα στο αστικό περιβάλλον υπάρχουν μίνι οικοσυστήματα και ισορροπίες που, κατά τη γνώμη μου, και όπως μας έχει διδάξει η ιστορία, πρέπει να τις σεβόμαστε (θυμίζω την επιδημία της χολέρας).

Οι όποιες ισορροπίες των "μίνι αστικών οικοσυστημάτων" έχουν ήδη ανατραπεί από ανθρώπινες παρεμβάσεις όπως το τάισμα των αδέσποτων. Οι αντίρροπες δυνάμεις που "εξισορροπούν" τον πληθυσμό είναι οι (επώδυνοι και βασανιστικοί) θάνατοι από δηλητηριάσεις και αυτοκίνητα. Τις θεωρείς πραγματικά προτιμότερο ή πιο "φυσικό" μέσο ελέγχου του πληθυσμού από τις στειρώσεις;

πώς μπορούμε να επιβάλλουμε τις δικές μας αξίες σε κάποιον άλλο οργανισμό;

Δεν είναι θέμα επιβολής αξιών ή ιδεολογιών, είναι θέμα βελτίωσης της ποιότητας ζωής των συγκατοίκων μας στις πόλεις.
Από εκεί νομίζω ότι ξεκινάει όλη η παρεξήγηση, από το ότι ανάγουμε ένα πολύ απλό και πρακτικό θέμα σε επίπεδο ιδεολογίας. Όπως πολύ σωστά έγραψε και η Ρούλα πιο πάνω, αυτό που χρειάζεται είναι πραγματισμός και αγάπη.

Μα οι αριθμοί αυτοί χρησιμοποιούνται εκφοβιστικά από τους υπερασπιστές της στείρωσης. Γι' αυτό έχω την εντύπωση ότι το αναφέρει. Καταδεικνύει την τάση για υπερβολή.

Λυπάμαι, αλλά οι αριθμοί προκύπτουν από απλή, απλούστατη αριθμητική. Πρόκειται για γεωμετρική πρόοδο, ακόμα κι εγώ που είμαι αριθμοφοβική μπορώ να την καταλάβω.

ένα μέλλον όπου (θεωρητικά, και αν δούμε την μαζική στείρωση των αδέσποτων σε βάθος χρόνου) οι μόνες γάτες που θα μένουν αστείρωτες θα είναι οι γάτες ράτσας.

Η λέξη κλειδί εδώ είναι το "θεωρητικά". Δεν συνεχίζω, νομίζω ότι με καταλαβαίνεις.

Τέλος, θα ήθελα μια εξήγηση σε τί διαφέρει μία αδέσποτη γάτα από ένα γουρούνι σε σφαγείο.

Κάθε ζωή αξίζει σεβασμό, αυτό είναι κάτι πολύ βασικό στο οποίο (θεωρητικά τουλάχιστον ) νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι.
Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι με τον ίδιο τρόπο θα αντιμετωπιστούν τα αδέσποτα των πόλεων με τα ζώα εκτροφής και με τα άγρια ζώα. Όχι επειδή η γάτα έχει περισσότερα δικαιώματα από το κοτόπουλο στο εργοστάσιο ή από την αντιλόπη στη σαβάνα, αλλά γιατί πολύ απλά οι συνθήκες είναι εντελώς, μα εντελώς διαφορετικές.
Βεβαίως, να διεκδικήσουμε καλύτερες συνθήκες για τα ζώα εκτροφής. Με αυστηρότερη νομοθεσία και κανονισμούς για τους κτηνοτρόφους. Βεβαίως, να προστατεύσουμε τους φυσικούς βιότοπους της αντιλόπης. Υιοθετώντας όσο το δυνατόν πιο "πράσινο" τρόπο ζωής.
Αλλά δεν μπορώ να δω σε τι μας εμποδίζουν αυτά από το να βοηθήσουμε και τα αδέσποτα της πόλης να ζήσουν μια καλύτερη ζωή. Ταΐζοντάς τα, εμβολιάζοντάς τα, στειρώνοντάς τα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ohimso]

Χμμ, ίσως δεν έγινα αντιληπτή. Δεν θεωρώ κάθε είδους ανθρώπινη παρέμβαση μεμπτή, εφόσον μιλάμε για τη ζωή στην πολη, όπου η επαφή με τον άνθρωπο είναι δεδομένη. Θεωρώ την ανθρώπινη παρέμβαση στην φύση του ζώου μεμπτή, πολύ απλά γιατί δεν μας ανήκει. Το να το βοηθήσεις, όπως μπορείς, να επιβιώσει, φυσικά και το επικροτώ. Υπάρχει όμως ένα όριο: δώσε ό,τι μπορείς, αλλά μην πάρεις ό,τι του έδωσε η φύση για να επιβιώσει, γιατί το πιθανότερο είναι να κάνεις περισσότερο κακό, παρά καλό, και ας μην είναι προφανές. Κοινώς don't mess with nature.

Όσον αφορά τα περί pets και σφάγιων... Δεν μου αρέσει να εξετάζω κανένα θέμα κάτω από το φάσμα οποιασδήποτε ταμπέλας ή ιδεολογίας, γιατί νομίζω ότι κάτι τέτοιο αποτελεί παγίδα. Το να μην επεμβαίνουμε στην τροφική αλυσίδα είναι ανέφικτο, εφόσον κι εμείς είμαστε μέρος της.

Το ερώτημα με το γουρούνι το έθεσα για να αποδείξω πώς ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί με πολύ περίεργο και επιλεκτικό τρόπο, σε πολλά θέματα, όχι μόνο στο συγκεκριμένο.

Δεν είναι λογικό: Πώς από την μία αποφασίζουμε να οργανώσουμε μαζικές στειρώσεις αδέσποτων για να βελτιώσουμε (έστω και θεωρητικά) την ποιότητα ζωής των ήδη υπάρχοντων ζώων, ενώ από την άλλη εμείς οι ίδιοι κάθε Πάσχα τρώμε αρνάκια, χωρίς να μας ενοχλεί καθόλου, χωρίς να μας απασχολεί πώς έζησαν, πόσο έζησαν, σε τί συνθήκες τα έσφαξαν. Αν έβλεπες το αρνάκι μπροστά σου, δεν υπάρχει περίπτωση να το έτρωγες. Τί μας κάνει να σκεφτόμαστε στην μία περίπτωση και να αγωνιζόμαστε, ενώ στην άλλη να αδιαφορούμε;

Σύμφωνοι, ο άνθρωπος είνια παμφάγο ζώο. Δεν λέω πως είναι κακό να τρώει κανείς κρέας. Απλά μου κάνει εντύπωση πώς ο ΊΔΙΟΣ άνθρωπος αντιμετωπίζει το ένα ζώο τόσο διαφορετικά από το άλλο...

Τελικά πιστεύω ότι οι καλές μας προθέσεις έχουν εκτροχιαστεί... Όσο απομακρυνόμαστε από τη φύση, τόσο πιο περίεργα φερόμαστε.

Το αντίθετο ποιου; Αυτό που είναι λανθασμένο είναι ο συλλογισμός "αν το x που ανήκει στο σύνολο y έχει την ιδιότητα z, τότε οτιδήποτε ανήκει στο σύνολο y θα έχει οπωσδήποτε την ιδιότητα z".

To αντίθετο είναι να πιστεύεις ότι τα ζώα δεν αισθάνονται ευχαρίστηση κατά το ζευγάρωμα. [Αν ο άνθρωπος αισθάνεται ευχαρίστηση, τότε αυτό σημαίνει ότι η γάτα, που δεν είναι άνθρωπος, ΔΕΝ αισθάνεται ευχαρίστηση.]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mandeson]

Αλικη και Ρουλα απλα

Να καθίσω κι εγώ δίπλα στη συνονόματη και να σας προσκυνήσω με ταπεινότητα και ευγνωμοσύνη διότι πλέον δεν συζητώ ΚΑΝ το θέμα της στείρωσης... Για μένα είναι ένα δεδομένο αδιαμφισβήτητο, τα οφέλη του για το ζώο του οποίου την προσωπικότητα (από το μυρμήγκι μέχρι την καμηλοπάρδαλη) σέβομαι, απέραντα και εν τέλει, θα το ξαναπώ: όποιος δεν έχει ασχοληθεί με διάσωση ζώων, δεν έχει κλάψει όταν τα βλέπει να πεινάνε στους δρόμους σε άθλια κατάσταση, να κακοποιούνται, να γίνονται χαλί, να ψυχορραγούν από φόλες και πυροβολισμούς, δεν έχει απελπιστεί όταν δεν μπορεί να βρει σπιτάκια σε ανάπηρα, άρρωστα ζωάκια ή τα αμέτρητα μωρά τους δεν δικαιούται, κατ' εμέ, να θεωρητικολογεί περί δικαιωμάτων των ζώων και της πάνσοφης φύσης που έχουμε ΒΙΑΣΕΙ ως ανώτερα τέρατα με κάθε δυνατό τρόπο... Από διακηρύξεις, προκηρύξεις, μανιφέστα που ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα, ου ου ου.... Τούτη η χώρα ιδίως βρωμά και ζέχνει από φανφαρολόγους και τρομοκράτες της σκέψης ... Από ουσία, όμως, και πράξη και σεβασμό των δικαιωμάτων όλων των έμβιων όντων, ΤΙΠΟΤΑ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.